Napisałeś we wtorek na Facebooku: „Mój szef i przyjaciel Paweł Adamowicz został brutalnie zamordowany na scenie. Zamordowany nie przez przypadek, ale z rozmysłem za to, co sobą reprezentował: za praworządność, solidarność, otwartość, prawdę, wrażliwość, zrozumienie, wolność; za to wszystko, za co był dla nas tak ważny. Te trzy ciosy to uderzenie w te wartości i także we mnie i w nas wszystkich. (…) Kończy się epoka, inna się zaczyna. Zróbmy wszystko, żeby nie przynosić jemu wstydu”. Śmierć prezydenta Adamowicza stawia przed nami wszystkimi pytanie o to, co po nim pozostanie i co zrobić, żeby pozostało jak najwięcej.
- To, co było dla Pawła najistotniejsze, to otwartość, solidarność, wolność i praworządność. Tak jak napisałem na Facebooku, myślę, że zginął za to, że je reprezentował, że o nie walczył, że w nie głęboko wierzył, a nie za to, co robił dla miasta. Ten człowiek nie znał Pawła. Nic do niego osobiście nie miał. Uderzył w jego wartości. W te wartości wierzyła - jak myślę - duża część jego zespołu w Urzędzie Miejskim i duża część mieszkańców. Dowodzą tego tłumy gromadzące się na kolejnych spotkaniach poświęconych jego pamięci. Brzmi to patetycznie i strasznie, ale umarł za swoje idee.
Ty, jako jego wieloletni doradca, miałeś chyba też spory wpływ na kształtowanie tych idei. Ile lat trwała wasza współpraca?
- Formalną, etatową pracę w niepełnym wymiarze jako doradca podjąłem w 2011. Wcześniej jednak współuczestniczyłem w przygotowaniu poprzedniej strategii Gdańska w 2004 roku. Współpracowałem też przy jego poprzedniej książce w 2008 roku. Tę ostatnią pisał już w zasadzie sam. Etatowym doradcą byłem do grudnia 2017, a od tego czasu - na moją prośbę - doradcą społecznym. Przede wszystkim dużo z nim rozmawiałem, także poza urzędem. To, co dla mnie było najważniejsze - to jego chęć zmiany. Kiedy go poznałem w 2004 roku był przykładem neoliberalnego przywódcy wyznającego jednocześnie tradycyjne, konserwatywne wartości. Adamowicz sprzed kilku dni - był przedstawicielem... Nawet nie wiem, jak to nazwać: liberalnej chadecji? Być może, ale liberalnej nie gospodarczo, tylko liberalnej w sensie społeczno-kulturowym. Paweł przechodził pewne etapy, kiedy się otwierał, kiedy rozpoczynał programy budowy żłobków, mieszkań komunalnych. To stało się stosunkowo niedawno. A ten Adamowicz sprzed 20 lat czy wręcz 30, kiedy rozpoczął de facto karierę polityczną, był tak samo zachłyśnięty ideami neoliberalizmu w takim amerykańskim stylu, jak wszyscy w latach 90., kiedy główne hasło mówiło: bogaćmy się, a inni niech radzą sobie sami. Ewentualnie ci bogaci niech się zajmują troszkę tymi bardziej potrzebującym, na zasadzie pomocy charytatywnej. Zresztą Paweł przez lata wspierał prywatnie potrzebujące rodziny, wspierał różne projekty z własnych pieniędzy, dawał też różne inne datki, także rzeczowe wielu prywatnym osobom. Natomiast od jakichś sześciu, może ośmiu lat zaczął skręcać w kierunku zdecydowanie prospołecznym. Okey, zbudowaliśmy infrastrukturę, zrobiliśmy Euro, zrealizowaliśmy wiele innych ambitnych przedsięwzięć, teraz czas zająć się projektami socjalnymi. I było to dużo wcześniej, nim pojawiły się tego typu projekty obecnego rządu. Oczywiście nie mieliśmy możliwości rozdawania pieniędzy, jak to ma miejsce w programie 500+, ale rozpoczął się program budowy mieszkań komunalnych, jeden z pierwszych w Polsce na taką skalę.
Rzeczywiście ta zmiana w podejściu prezydenta Adamowicza do sfery socjalnej, a także równościowej była zupełnie niezwykła. Jak myślisz, co ją spowodowało?
- Nie wiem. Żartując mógłbym powiedzieć, że ta zmiana zbiegłą się z moim pojawieniem się w urzędzie, ale to, że zostałem przez niego zaproszony do współpracy, było oznaką otwartości i zachodzących przemian wewnętrznych, które już nastąpiły. Mniej więcej w podobnym czasie zaczął być aktywny, a nawet hiperaktywny w mediach społecznościowych, zwłaszcza na jego ulubionym Facebooku, co zresztą w urzędzie miano mu za złe.
Dlaczego?
- Wiele osób wiedziało, że łatwiej się z Pawłem z komunikować przez Messengera i coś sobie w ten sposób - „na skróty” - załatwiało, omijając normalne procedury wydziałowe czy zastępców prezydenta. Mnie też wkurzało, kiedy ktoś pisał na Facebooku prezydenta, że ma nieodśnieżoną drogę do domu. No, ale on tak działał. To był kolejny symptom otwarcia na mieszkańców. Mówię kolejny, bo przecież Paweł przez długi czas chodził po ulicach, chodził do restauracji, bywał w barach, brał udział w takim normalnym życiu. I zdarzało się, że miało to swoje konsekwencje. Sam parę razy byłem przy nim, kiedy został słownie napadnięty na ulicy. Ale żył jak wielu gdańszczan i nie miał żadnej ochrony.
Żaden prezydent miasta czy burmistrz jej nie ma.
- Rzeczywiście, bo i nie ma takiej potrzeby. Jeśli ktoś będzie bardzo chciał zrobić krzywdę, nie ma takiej możliwości, by się przed tym uchronić. Jest tyle sytuacji… W każdym razie Paweł w pewnym momencie zaczął wychodzić do mieszkańców dużo bardziej bezpośrednio. Wielu prezydentów miast żyło w takich swoistych bańkach. On był jednym z naprawdę niewielu, z którym można było porozmawiać na ulicy. Dopiero po wyborach cztery lata temu, w Poznaniu wygrał Jacek Jaśkowiak, a w Słupsku Robert Biedroń, którzy w jeszcze większym stopniu wychodzili do ludzi.
Jak wyglądała wasza współpraca?
- Przez lata Paweł nabrał do mnie zaufania, co było sprawą kluczową. Oczywiście nie stosował się do wszystkich moich rad, ale i miał do tego święte prawo. On znał szerszy kontekst, w który nie zawsze mnie wtajemniczał. Bywało też tak, że najpierw na coś mówił „nie”, a potem, nieraz przypadkiem, dowiadywałem się, że to co odrzucił, się jednak zadziało. Nie tylko on się zmieniał. Zmieniało się też otoczenie wokół Pawła. Ja byłem jednym z pierwszych ludzi, którzy się pojawili z zewnątrz, spoza urzędu - na kolegiach, a potem także innych spotkaniach. A teraz... Zwróć uwagę na zmianę pokoleniową, która się dzieje w urzędzie. W ciągu ostatniego roku, a może nawet pół roku, nastąpiło wyraźne odmłodzenie. Wszyscy wiceprezydenci to są bardzo młodzi ludzie, przed czterdziestką. Nie wiem, czy jeszcze któryś z prezydentów dużych miast w Polsce ma tak młodych wszystkich zastępców, ludzi myślących jednak troszkę innymi kategoriami. Bo zmiana pokoleniowa jest zarazem zmianą jakościową. Ale też sam Paweł gonił do przodu. Dużo czytał. Starałem się też podrzucać mu wartościowe książki.
Na przykład?
- Ostatnio to był Yuval Noah Harari - „21 lekcji na XXI wiek”. Podarowałem mu ją na święta, w połowie grudnia, kiedy leciał do córki do Los Angeles. Mówił, że przeczyta w samolocie, ale nie wiem, czy to zrobił. Nie zdążyliśmy o tym pomówić. Osobna kwestia to jego aktywność na arenie międzynarodowej. Bywał za to krytykowany, ale on tam obserwował inne życie, inne miasta. Począwszy od ławek w parkach, po rozwiązania społeczne. I często potem wprowadzał to w Gdańsku.
Chciałbym jeszcze powrócić do tego momentu jego transformacji. Jak doszło na przykład do tego, że przekonał się do idei rad dzielnic czy budżetu obywatelskiego? Bo z początku nie był ich zwolennikiem.
- To prawda - nie był. Podobnie jak do wielu innych „nowinek”. To był proces. Zdarzało się, że do niektórych innowacji początkowo nie był przekonany, wręcz to odrzucał, a po jakimś czasie do tego wracał. Tak było właśnie w przypadku różnych form partycypacji mieszkańców. Ale kiedy się już zdecydował, to… bywało ciężko, bo Paweł był taką awangardą w urzędzie. Często dwie długości przed wieloma swoimi pracownikami, których musiał przekonywać albo wręcz żądać by coś zostało wprowadzone. Pamiętam, że kiedy powstawała Rada do spraw Imigrantów miał przeciwko sobie niektórych urzędników magistratu, którzy nie byli do końca przekonani czy to potrzebne. On był w pewnym sensie wizjonerem, bo moim zdaniem bez imigrantów, bardzo różnych, nasza gospodarka siądzie. Przyjeżdżają do nas Ukraińcy, Białorusini, ale też coraz więcej Hindusów i innych osób. Rada jest po to, żeby ich integrować, żeby poczuli się gdańszczanami. Może o innym kolorze skóry, mówiących innym językiem, ale gdańszczanami. Duża część tego hejtu, jaka się na niego wylała, wynikała właśnie z tego powodu, że jesteśmy jednym z niewielu miast w kraju, które w ten sposób do tej sprawy podeszły.
Przyznam, że zaskoczyło mnie, kiedy dwa lata temu prezydent pierwszy raz wziął udział w Marszu Równości.
- Tak, to jeden z klasycznych przykładów tej wewnętrznej ewolucji Pawła Adamowicza. Nie wiem, czy pamiętasz, ale on nie wyraził zgody na jeden z pierwszych Marszów, bo uważał, że nie może zapewnić bezpieczeństwa uczestnikom. Tymczasem parę lat później sam wziął w nim udział. Najpierw miał go otwierać wiceprezydent Kowalczuk, ale na dwa dni przed Marszem Paweł powiedział, że to on to zrobi. Ostatecznie nie tylko otworzył, ale przeszedł cały marsz i miał bardzo płomienne wystąpienie, w którym powiedział, że „ten jest zboczony, kto sieje nienawiść, a miłość może tylko łączyć”. A mówimy tu o polityku, który wywodził się z ugrupowań chrześcijańsko-konserwatywnych. Zresztą chrześcijaństwo do końca było dla niego bardzo ważne duchowo. Natomiast w strefie publicznej obie poniedziałkowe modlitwy, i ta w bazylice Mariackiej, i ta na Długim Targu, świetnie się wpisywały w to, o czym zawsze mówił, czego chciał: ekumeniczne, włączające wszystkich. Być może brakowało tam jeszcze ateisty, który mógłby też powiedzieć kilka słów o łączeniu się myślami z Pawłem. Bo jego miasto jest otwarte na wszystkich. Każdy ma swoje miejsce. Co z tego, że muzułmanów jest być może kilkuset albo kilka tysięcy? Że żydów jest być może parunastu albo kilkudziesięciu? Każdy ma równe prawa, każdy się mógł pomodlić albo skupić swoją myśl na Pawle.
To teraz ja spytam trochę patetycznie: o miejsce Pawła Adamowicza w tysiącletnich dziejach Gdańska.
- Idolem Pawła był Leopold von Winter, nadburmistrz Gdańska w latach 1863-90, który de facto wprowadził Gdańsk w wiek XX, budując sieć wodociągową i kanalizacyjną, doprowadzając do wybrukowania większości ulic i chodników, uruchamiając pierwszą linie tramwajów konnych. Dla Pawła stanowił on wzorzec, ale myślę, że on sam poszedł dużo dalej, wprowadzając Gdańsk w XXI wiek bez obciachu. Takim ostatnim dużym sukcesem - jego pośrednio, bo to prywatni inwestorzy - jest Wyspa Spichrzów, która długo czekała i straszyła. Ale przyszła dobra koniunktura i udało się... W 2004 roku zaproponowaliśmy wpisanie kultury jako jednego z priorytetów rozwoju miasta, obok gospodarki i mieszkańców, a Gdańsk wówczas nie należał do wyjątkowo prężnych centrów kultury. Dziś, 15 lat później, kultura jest, co Paweł często powtarzał, najważniejsza. I to zarówno ta codzienna, żyjąca, uczestnicząca, jak i ta w muzeach, zabytkach, festiwalach i instytucjach. Mamy prężnie rozwijające się lotnisko i jeden z największych portów morskich na Bałtyku. W swojej „kategorii wagowej”, czyli wielkościowej, jesteśmy w europejskiej ekstraklasie. Pod względem rozwoju społecznego, edukacji, rozwiązań kwestii imigrantów, praw człowieka, równości, nie różnimy się od najbardziej rozwiniętych miast w Europie. Oczywiście, nie jesteśmy Paryżem, Londynem, ani Madrytem. Nigdy nie będziemy konkurować z Nowym Jorkiem, ale w kategorii regionalnej, tzw. europolis naprawdę nie musimy mieć kompleksów.
Dokąd zatem będzie zmierzał Gdańsk bez Pawła Adamowicza?
- Mamy program wyborczy, który jest szczegółowy, zadaniowy i może być traktowany, jako pierwszy i zarazem najłatwiejszy do wypełnienia testament, który Paweł zostawił. Nie tylko Paweł, zresztą, bo on był wypracowany przez całą grupę ludzi, w tym przez obecnych zastępców prezydenta. Nie wyobrażam sobie, żeby nie było to realizowane dalej, z takim zapałem, z jakim do tego podchodził Paweł. Pozostaje kwestia testamentu w sensie wizji dalekosiężnej, wychodzącej dalej niż pięć lat do przodu. Tu mamy Strategię Rozwoju Miasta Gdańska 2030 Plus, gdzie priorytetami są otwartość, uczenie się, mobilność i współpraca oraz oczywiście mieszkańcy, będący podmiotem każdej z aktywności. Warto też przywołać jego ostatnie słowa ze sceny, tuż przed światełkiem do nieba, w których podkreślał, że naszym celem jest to, żebyśmy budowali dobre i szczęśliwe miasto, najlepsze z możliwych. Nie mówił o budowaniu dwupasmowych arterii, nowych linii tramwajowych, mostów. Mówił o ludziach, wszystkich mieszkańcach Gdańska, żeby byli szczęśliwi. Skończył mówiąc o dobru, które powinno być dla nas szczególnie silnym przesłaniem. Zwłaszcza teraz, kiedy tego dobra w domenie publicznej, zwłaszcza internetowej, jest jakby troszkę mniej. I pojawiają się próby obwiniania się, kłótni, nienawiści. Przypomnę znów słowa Pawła z 2017 roku: „ten jest zboczony, kto sieje nienawiść”, nie bądźmy zboczeni. Tak, wiem: jesteśmy podzieleni dość głęboko. Ale nie tylko my. Amerykanie są podzieleni, Francuzi są podzieleni, Brytyjczycy są głęboko podzieleni, wzdłuż podobnych linii podziałów. Może się tworzą dwie nowe klasy społeczne, nienawidzące się nawzajem? Ale trzeba rozmawiać z ludźmi. Gdyby w niedzielę ten człowiek dał mu szansę, to on by go przekonywał. Nawet leżąc, rozmawiałby z nim. Nie dlatego, żeby ratować swoje życie, ale dlatego, że on głęboko wierzył w sens rozmowy.
Jak dalej w to wierzyć, po tym co się stało?
- To, że to miasto odniosło taki sukces, to nie jest zasługa samego Pawła Adamowicza. Choćby stawał na głowie, nie osiągnąłby tego, gdyby wielu osób nie porwała jego wizja. W poniedziałek na Długim Targu i okolicznych ulicach, gdzie przyszło kilkadziesiąt tysięcy osób, przeważali młodzi ludzie. Przyszli nie dlatego, że Paweł porywał ich swoim wyglądem albo sztuką krasomówczą (bo czasami trochę lał wodę), ale tym co mówił. Swoim przekazem. Jestem przekonany, że to są ludzie, którzy zaufali tej wizji: miasta otwartego i obywatelskiego. To, że był prawnikiem z wykształcenia, powodowało, że bronił praworządności, że tak się wkurzał na łamanie konstytucji. Chciał zróżnicowanego, ale i zintegrowanego miasta - nie powiem tolerancyjnego, bo tolerancja ma w sobie element wywyższania się. To nie było tak, że Paweł tolerował mniejszości etniczne, językowe, seksualne czy wyznaniowe. To była bardziej jego otwartość na różnienie się. I wreszcie solidarność: najpierw ta sierpniowa, przez duże S, potem społeczna, przez s małe. Te wartości się ze sobą zazębiają. Bo jeżeli jesteśmy solidarni, to jesteśmy solidarni w imię wolności innych, ale czy jesteśmy w związku z tym ubożsi? Stąd taka liczba programów społecznych i sposobów ich wdrażania. Tego było naprawdę sporo i szło to naprawdę w bardzo fajnym kierunku.
Tym ważniejsze pytanie o to, co się stanie z tym dziedzictwem?
- Testament Pawła, w takim długofalowym zakresie, poza wymiarem infrastrukturalnym, to przede wszystkim współpraca. Długo i mozolnie walczył o zawiązanie współpracy w ramach metropolii. Nie było to łatwe i dalej nie będzie łatwo. Włożył w to mnóstwo energii, czasu i zaangażowania. Myślę, że wiele się udało, wbrew bardzo wielu osobom. Kolejny element jego wizji to praca z różnymi środowiskami: te wszystkie rady, które utworzył. Ta instytucjonalizacja, której nie zawsze byłem zwolennikiem, jest niezmiernie istotna, bo w pewnym sensie gwarantuje dalsze funkcjonowanie. Gdyby nie było Rady Seniorów, tylko jakieś tam spotkania przy kawie z seniorami, to nie wiadomo, czy to by przetrwało. A tak ma duże szanse. W swojej ostatniej książce bardzo wiele pisał o współpracy, bo gdy popatrzymy na to, czym tak naprawdę jest miasto... Wiesz jak się oficjalnie nazywa jednostka administracyjna, w której jesteśmy obecnie?
Gmina miejska.
- Gmina Miasta Gdańsk. Brzmi to trochę na bakier z gramatyką, ale „gmina” to słowo, które pochodzi od niemieckiego „gemeine”, czyli coś wspólnego, pospolitego. A więc Wspólnota Miasta Gdańsk. Wspólnota mieszkańców, a może szerzej: użytkowników miasta. We wspólnotach możemy się różnić, nie zabijając się nawzajem. Wspólnota musi mieć regułę, stąd prawo miejskie. Tak od początku funkcjonowały wszystkie miasta. Stąd tytuł jego książki „Gdańsk jako wspólnota”. I zdjęcie na okładce: Adamowicz w tłumie gdańszczan. A pamiętasz okładkę poprzedniej książki - „Gdańsk jako wyzwanie”, gdzie stoi sam? Zresztą on patrzył szerzej, nie tylko na Gdańsk, ale Sopot, Gdynię i wszystko dookoła od Malborka po Kartuzy i Lębork. Wszyscy jesteśmy wspólnotą. Ja na przykład mieszkam w Sopocie. Paweł czasem „marudził” mi, żebym się przeprowadził albo przynajmniej żebym płacił w Gdańsku podatki, ale w końcu dał spokój, a ja czuję się członkiem wspólnoty gdańskiej, mimo że mieszkam przy granicy z Gdynią, w Kamiennym Potoku, ponieważ miasto jako wspólnota nie patrzy mi w dowód.
Co twoim zdaniem my, mieszkańcy, a przynajmniej ci z nas, którzy chcą ten testament wypełnić, powinniśmy zrobić?
- Najważniejszym wyzwaniem na teraz dla nas wszystkich jest wysłuchanie jego ostatnich słów, ostatniej woli, gdzie mówił o tym, żebyśmy szerzyli dobro. Dla mnie to bezpośrednio przekłada się na zaprzestanie nienawiści, której fale już wzbierają w różnych grupach. Bardzo łatwo jest szukać winnych, zwalać na innych, pielęgnować swoje frustracje. To nie jest dobro, o którym mówił Adamowicz. To, o co by mu pewnie najbardziej chodziło, jeśli mówić o wymiernych wskaźnikach, to żeby w najbliższych wyborach wzięli udział wszyscy mieszkańcy. To jest szczyt jego marzeń. Jemu chodziło o to, żebyśmy się angażowali w życie publiczne. Tak się buduje wspólnotę. Co jeszcze? Organizujmy się! Twórzmy organizacje wspólnotowe, organizacje pożytku publicznego. Bierzmy aktywny udział w różnych formach partycypacji, które już się dzieją. Współzarządzajmy tym miastem. To jest to, co w ciągu ostatnich czterech lat on - przynajmniej w rozmowach ze mną - bardzo często powtarzał. Róbmy coś dobrego dla miasta. My wszyscy! Nie czekaj aż to zrobi premier, prezydent miasta, Zarząd Dróg i Zieleni, ktokolwiek inny. Jest mnóstwo dziedzin, gdzie możemy sami się angażować, tak się dzieje w wielu krajach zachodnich. Paweł miał świetną świadomość tego kontekstu zachodniego i dlatego był gotów na ograniczanie swojej władzy. I robił to przez ostatnie cztery lata. Budżety obywatelskie, panele obywatelskie, rozmaite rady: seniorów, kultury etc., wszystkie te elementy ograniczały jego władzę. Może czasami uważał, że sam mógłby podjąć lepsze decyzje, ale dzielił się władzą uznając, że mieszkańcy powinni być podmiotami tego miasta, a nie jego przedmiotami. Paweł marzy o mieście wolności, solidarności i równości, i idee te konsekwentnie realizował. Marzył o mieście - wspólnocie obywatelskiej, odpowiedzialnej, współpracującej, marzyło o Dobrym Mieście Gdańsk. Spróbujmy je dalej budować.
