Profesor Janusz Tazbir: Polacy byli nie tyle przedmurzem, co pomostem cywilizacyjnym

Adam Willma
Janusz Tazbir był gościem Toruńskiego Festiwalu Nauki i Sztuki.
Janusz Tazbir był gościem Toruńskiego Festiwalu Nauki i Sztuki. Adam Willma
Udostępnij:
"Nie mamy do czynienia z kryzysem chrześcijaństwa, ale kryzysem sposobu zarządzania wielką wspólnotą wyznaniową" mówi historyk Janusz Tazbir.

- Coraz mniej godzin historii w szkole, a coraz więcej zaszłości historycznych daje nam znać o sobie.

- Nie jestem zwolennikiem zwiększania wymiaru godzin historii, bo uczeń ma określony pułap percepcji.

Jeśli podamy mu zbyt dużo faktów, nie dokona selekcji. Zajmuję się od wielu lat XVII stuleciem, ale jeśli wypyta mnie pan szczegółowo daty wszystkich ważniejszych bitew, na przykład z okresu wojny 30-letniej, na pewno ich nie wymienię, po prostu nie pamiętam. Najważniejsze są powody i skutki. Lekcje historii powinny dawać przede wszystkim poczucie związku z dawnymi wydarzeniami i krytycznego podejścia do tego, co dziś się nam serwuje. Powstają obecnie różne wizje dziejów kraju (niektóre od wieku X) tworzone na użytek konkretnej partii. Jeśli jest to partia, która ma zamiar udowadniać, że Polacy byli zawsze pokrzywdzoną mniejszością, która żyła pomiędzy "zbójami" (a szczególnie Rosją i Niemcami) i chce przedstawiać Polskę w roli obrońcy przed hordami Mongołów i Turków - to ta historia będzie specyficznie nauczana.

Są i takie ugrupowania, które chciałyby przedstawiać dzieje Polski jako historię głupoty. A historia powinna być obiektywna - uwzględniać świadectwo źródeł, ale przyglądać się im krytycznie, biorąc pod uwagę to, kto i z jakiego powodu je fabrykował. Warto pamiętać o tzw. "cenzurze obywatelskiej" stosowanej w czasach zaborów przez historyków, żeby "nie dać pola wrogowi", jak pisał hrabia Raczyński do wydawcy pamiętników Jana Chryzostoma Paska.

- Przyjrzyjmy się tym słowom, które zyskały w czasach współczesnych drugą młodość. Na początek "przedmurze". Jesteśmy jeszcze jakimś przedmurzem?

- To słowo nie ma już żadnego zastosowania. Warto zresztą wiedzieć, że "przedmurze" zrobiło również karierę w Rosji. Jewtuszenko pisał, że gdyby Rosja nie ocaliła Europy przed najazdem mongolskim, nie byłoby ani Renesansu, ani Oświecenia. Polacy byli w rzeczywistości nie tyle przedmurzem, co pomostem cywilizacyjnym, na którym tworzyły się odrębne podkultury oddziaływające na zewnątrz. Hasło "przedmurze" bywało często cynicznie wykorzystywane.

- Dziś jesteśmy pomostem dla Ukrainy?

- Powinniśmy być, ale nad tymi relacjami wciąż wiszą wydarzenia z niedawnej przeszłości. Tak się złożyło, że przed wojną 3 lata mieszkałem z rodzicami w Równem na Wołyniu. Wie pan jaki odsetek ludności stanowili na Wołyniu Ukraińcy?

- Wysoki.

- Prawie 90 procent! Ale policja, sądownictwo, urzędy, władze oświatowe - wszystkie te stanowiska zajmowali Polacy. To były warunki niemal kolonialne. Ukraińcy prowadzili walkę z nami podobnymi metodami, jakie my stosowaliśmy w walce Niemcami - poprzez zakładanie spółdzielni, banków, bibliotek, organizacji jawnych i tajnych.

Problem Ukrainy na dobre pojawił się wśród polskich polityków na początku XX stulecia. Wcześniej wielu wyobrażało sobie odbudowę Polski w granicach sprzed pierwszego rozbioru. Nie przychodziło im do głowy, żeby spytać miejscową ludność o zdanie. Gdyby po pierwszej wojnie światowej powstała niepodległa Ukraina, jestem przekonany, że losy Europy Wschodniej potoczyłyby się inaczej. Jeśli udało się to krajom nadbałtyckim, tym bardziej Ukraińcy mieli na to szansę. Niestety, w czasie I wojny światowej i rewolucji bolszewickiej nie potrafili oni docenić znaczenia własnej państwowości, szło im przede wszystkim o ziemię.

Teraz jednak większość narodu ukraińskiego orientuje się, że tylko istnienie własnego, niezależnego państwa jest w stanie uchronić go przed katastrofą taką jak zgotowany przez Stalina Wielki Głód. Dopiero schyłek XX wieku przyniósł powstanie faktycznej niezależności tego kraju.

Bądźmy jednak sprawiedliwi - w Polsce XVIII wieku również nie umiano docenić znaczenia obrony własnej niepodległości. Czasy saskie odzwyczaiły większość szlachty od posiadania własnego państwa i od wydatków na nie. Dlatego też z małym zapałem tego państwa bronili. W 1792 przeciwko rosyjskim pułkom wystąpiło zaledwie 60 tys. źle wyszkolonych żołnierzy. Ale już 20 lat później, z terytorium o ileż mniejszego, zdołano wystawić aż 100 tys. znakomicie wyekwipowanego wojska, które stanowiło 1/5 armii Napoleona ciągnącej na Moskwę. My musimy dziś tę tożsamość ukraińską wspierać, bo jest w naszym interesie, aby coś nas dzieliło od Rosji.
- Mamy niezwykłą okazję oglądać jak historia, którą skazywano na emeryturę, nagle przyspieszyła. Głównie za sprawą Putina, który rozbudował notę o sobie w przyszłych podręcznikach

- Putin jest nowym Iwanem Kalitą [wielki książę moskiewski, który przeszedł do historii jako władca dążących do scalenia pod jednym berłem wszystkich ziem, które odpadły od Rosji- red.]. Przed paroma laty byłem w Rosji podczas rocznicy rewolucji październikowej. Kupiłem wówczas wszystkie ważniejsze rosyjskie gazety. W tekstach publicystycznych dominował wątek rozpadu Związku Radzieckiego. Autorzy pytali, czy ci którzy wówczas dzielili Związek Radziecki mieli pojęcie o mapie. Przytaczali przykład Rosjan na Łotwie i pewnego rosyjskiego generała, który mundur z orderami może założyć tylko raz w roku, na przyjęcie w ambasadzie rosyjskiej. Dzieło Kality było kontynuowane przez stulecia. Tym razem historia może potoczyć się szybciej i to w niepożądanym przez nas kierunku.

- Obserwując reakcje wspólnoty na politykę Rosji, coraz trudniej wierzyć w jednolite europejskie państwo.

- Wspólne państwo europejskie było ideą, którą co najmniej od XV wieku różni myśliciele kreślili na cierpliwym papierze. Obawiam się, że tego pomysłu długo nie uda się zrealizować. Sprzeczne są interesy, sprzeczne są tradycje. Nie tylko u nas dawała o sobie znać prawidłowość że sąsiadów traktuje się jeśli nie wrogo, to co najmniej podejrzliwie lub wręcz jako potencjalnych agresorów. W "Szkicach piórkiem" Andrzeja Bobkowskiego (pisanych w Paryżu pod niemiecką okupacją!) widać, jak bardzo autor cieszy się z klęsk Anglików, co było typowe dla wielu ludzi we Francji. Ale może za bardzo pogrążam się w pesymizmie.

Jednocześnie mamy dziś migrację ludów na niespotykaną skalę. Europa się miesza.

- Zapewne u schyłku naszego stulecia (obym był złym prorokiem!) zmiana narodowości będzie tym, czym dziś zmiana wyznania - nikogo nie będzie obchodziła. To zjawisko nieuchronne, jeśli nie istnieją praktycznie ograniczenia paszportowe, które utrudniałyby dostęp do bardziej atrakcyjnego rynku pracy.

W efekcie coraz wyraźniej widać, że dane nam jest miejsce w Europie drugiej prędkości. To też chyba nic nowego w historii?

- Leżymy w Środkowo-Wschodniej Europie, przy czym słowo "środkowa" jest niczym innym jak "dezodorantem". Nikt nie powie, że Francja leży w Środkowo-Zachodniej Europie, tymczasem my, jeśli już mamy leżeć w Europie Wschodniej, to chcemy trochę się od niej wyróżniać. Na pewno stanowimy "gorszą" część Europy i w ten sposób byliśmy postrzegani już od czasów Rabelaisa i Montaigne'a. Kiedyś potrafiliśmy się tym nie przejmować, niestety dziś, gdy komunikacja między narodami stała się błyskawiczna jesteśmy bardziej obolali i momentalnie wyłapujemy takie opinie. Wierzę, że możemy awansować do Europy pierwszej prędkości, ale to zależy przede wszystkim od tego, czy będziemy potrafili poradzić sobie z własnym zacietrzewieniem i skłóceniem wewnętrznym.
- W dobie kryzysu chrześcijaństwa - do jakich wartości się odwołać?

- Nie mamy do czynienia z kryzysem chrześcijaństwa, ale kryzysem sposobu zarządzania wielką wspólnotą wyznaniową. Ludzie domagają się dziś współuczestnictwa w rządach, a więc nie tylko w państwie, ale i w Kościele. Tym niemniej rola religii będzie raczej maleć, bo w coraz większym stopniu spoiwem dla Europy są wspólne interesy gospodarcze i zjawiska kulturalne.

- Te interesy w coraz większym stopniu przenoszą się na Daleki Wschód, wciągając nas w jego kulturę i sposób postrzegania świata

- Rzeczywiście, po raz pierwszy w historii obserwujemy zjawisko polegające na tym, że jeden kraj jest producentem większości dóbr dla całego świata. Owszem mieliśmy w dziejach czas hegemonii francuskiej, ale skala była nieporównywalna. Zmiana jest ogromna - jeszcze w XIX wieku nie bardzo byśmy się przejmowali tym, co Rosja robi z Krymem, a Amerykanie nie bardzo by nawet wiedzieli gdzie ten Krym leży. Gdy odkryto Amerykę, w Polsce wiedziało o tym może kilkanaście osób. Gdy USA wsparło inwazję przeciwników Castro na Kubę, tego samego dnia po południu wiedział o tym cały świat. Ta zależność od Dalekiego Wschodu będzie rosła, a rola Europy systematycznie będzie się zmniejszać.

- A to za sprawą tryumfu nauki, który wyposażył nas w najskuteczniejsze w dziejach systemy komunikacji. Czy kiedykolwiek wcześniej nauka miała taki wpływ na historię?

- Nigdy, co nie powinno dziwić, bo aktualnie żyje na świecie więcej uczonych niż dotychczas przez całe stulecia. Weźmy chociaż rewolucję przemysłową XVIII wieku. Przecież ta rewolucja nie objęła nawet Turcji, Rosji czy Serbii! Za to dzisiejsze wynalazki i pomysły znajdują jutro zastosowanie w Indiach i na Wybrzeżu Kości Słoniowej.

- Nowym pomysłem politycznym jest poprawność polityczna. Znajdujemy tu historyczny precedens?

- Nigdy. Do tej pory mieliśmy do czynienia głównie z interesem narodowym. Poprawność polityczna jako wewnętrzna cenzura obywatelska była do tej pory czymś nieznanym. Słyszałem już w ramach politycznej poprawności o utopijnych pomysłach na zaprzestanie picia kawy. Miało to rzekomo ograniczyć wyzysk w krajach, w których się tę kawę uprawia. Pomysłodawcy wierzyli, że w ten sposób zwiększy się produkcję chleba. Nie wierzę w skuteczność politycznej poprawności politycznej, która moim zdaniem jest tylko modą. Interesy narodowe nadal będą brały górę nad koniecznością solidarności w skali kontynentu.

Ale projekt narodowy zdaje się dziś przegrywać np. z ekspansją islamu w Europie.

- Z obecnością islamu w takiej formie jak obecnie nie mieliśmy w Europie nigdy do czynienia. Owszem, były mody - ale ludzie ubrani na turecką modłę sławili ideały wolności i walczyli z tyranią! Tak działo się w szeregu państw z Polską na czele. Dziś obcujemy z innym obliczem islamu. Przyznam, że wizyta w arabskiej dzielnicy w Hamburgu była dla mnie bardzo egzotycznym doznaniem. Znalazłem się nie tylko wśród ludzi mówiących po arabsku, ale i na każdym kroku napotykałem na sprzedawców prasy w tym języku czy produkowanych na Bliskim i Dalekim Wschodzie filmów. Naszła mnie wówczas myśl, że być może za 1-2 pokolenia będziemy musieli pisać o europejskich dzielnicach w wielkich miastach Niemiec, Francji czy Włoch.

Ale historia płata figle - wie pan, że jednostki tureckie walczyły po stronie austriackiej przeciwko państwom centralnym? I na co się wówczas powoływano? Na tradycyjne turecko-austriackie braterstwo broni!

ADAM WILLMA
Gazeta Pomorska

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Wideo

Komentarze

Komentowanie zostało tymczasowo wyłączone.

Podaj powód zgłoszenia

Nikt jeszcze nie skomentował tego artykułu.
Przejdź na stronę główną Nasza Historia
Dodaj ogłoszenie