Tomasz Plaskota: - Co spowodowało, że arystokratyczny korpus wojskowy Niemiec zaczął współpracować z bolszewickimi rewolucjonistami ze Związku Sowieckiego? To tylko ich niechęć do traktatu wersalskiego? Przecież arystokraci, nie tylko niemieccy, byli dla bolszewików synonimem najgorszego zła. Natomiast niemieccy oficerowie określali bolszewików jako „wrogów”, diabłów i śmieci ludzkości.
Ian Ona Johnson: - Niemieckie wojsko zostało prawie całkowicie rozbrojone przez zwycięzców I wojny światowej, zakazano mu posiadania nowoczesnego sprzętu i znacznie zredukowano jego liczebność. Niemcy nie tylko odrzucili ograniczenia traktatu wersalskiego, ale i samą klęskę Niemiec w wojnie. Aby się dozbroić, potrzebowali jednak pomocy z zewnątrz, biorąc pod uwagę obecność alianckich inspektorów w samych Niemczech. Związek Radziecki po rosyjskiej wojnie domowej również był izolowany, nieuznawany przez prawie żadne mocarstwa. Partnerstwo z Niemcami oznaczało dla Sowietów dostęp do nowoczesnych technologii i kapitału finansowego. Współpraca militarna była dla obu państw jedyną możliwością odbudowy swoich armii.
Jakie były największe korzyści dla obu stron?
Obie strony odniosły ogromne korzyści w zakresie przemysłu, technologii i szkolenia. Ponad tysiąc Niemców szkoliło się, pracowało lub studiowało w ZSRR, a kolejne tysiące oficerów Armii Czerwonej studiowało u ich boku lub uczestniczyło w kursach w ZSRR. Niemcy stały się największym partnerem handlowym ZSRR przyczyniając się do ogromnego rozwoju sowieckiego przemysłu zbrojeniowego, zwłaszcza w zakresie lotnictwa, pojazdów opancerzonych i broni chemicznej. Prawie wszystkie niemieckie czołgi i większość samolotów, które zostały użyte w pierwszych czterech latach II wojny światowej, były oparte na prototypach wykonanych w ZSRR. Szybkie dozbrojenie ZSRR i Niemiec było możliwe tylko dzięki ich współpracy.
Dlaczego Adolf Hitler po objęciu władzy w Niemczech postanowił przerwać współpracę z Sowietami? Czy zdecydowały o tym wyłącznie względy ideologiczne?
Współpraca nie zakończyła się natychmiast po dojściu Hitlera do władzy. Więzy wojskowe trwały jeszcze przez około dziewięć miesięcy, a niektóre wojskowe kontakty przemysłowe przez około dwa lata. Ale generalnie Hitler nie uważał tego partnerstwa za konieczne. Był przekonany, że Brytyjczycy i Francuzi nie będą interweniować, jeśli Niemcy ponownie rozpoczną prace zbrojeniowe u siebie. Kontynuacja prac w ZSRR nie miała więc dla niego ani praktycznego, ani ideologicznego sensu. Z kolei Sowieci po dojściu Hitlera do władzy nadal chcieli kontynuować współpracę wojskową z Niemcami i w latach 1934-1939 wielokrotnie im to proponowali.
Dlaczego Józef Stalin, pomimo głębokich różnic ideologicznych, widział w Trzeciej Rzeszy partnera do niesienia rewolucji komunistycznej?
Wielkim celem strategicznym Stalina było uniemożliwienie zjednoczenia się świata kapitalistycznego przeciwko ZSRR. W związku z tym agresywność Hitlera, o ile można ją było skierować przeciwko Wielkiej Brytanii lub Francji, mogła służyć interesom sowieckim. Jak powiedział jednemu ze zdezorientowanych obserwatorów: „Byłoby dobrze, gdyby z rąk Niemiec zachwiana została pozycja najbogatszych krajów kapitalistycznych, zwłaszcza Anglii. Hitler, nie rozumiejąc tego i nie chcąc tego, wstrząsa i podkopuje system kapitalistyczny”. Dalej uważał również, że wybuch wojny światowej może stworzyć możliwości dla rewolucji komunistycznej, także w Niemczech.
Już od momentu zawarcia paktu Ribbentrop-Mołotow obie strony przygotowywały się do oszukania drugiej strony?
Na początku żadna ze stron nie ufała drugiej. Sowieci używali ironicznego sformułowania „przyjaciele” na określenie Niemców. A Niemcy byli podejrzliwi wobec nowych sojuszników, mając w pamięci sowieckie wsparcie dla ruchów lewicowych w ich kraju. Jednak niektórzy architekci paktu – zwłaszcza w wojsku obu krajów – mieli nadzieję, że sojusz będzie długotrwały.
Czy Holokaust był możliwy bez niemiecko-sowieckiego paktu?
Zdecydowana większość ofiar Holokaustu pochodziła z Polski, albo ze Związku Radzieckiego. Zarówno inwazja na Polskę, jak i atak na Związek Radziecki zależały od dozbrojenia Niemiec, które było prowadzone przy współudziale Sowietów. Tak więc bez wcześniejszej współpracy sowiecko- niemieckiej wybuch wojny i następujący po nim Holokaust nie miałyby miejsca. A przynajmniej nie w takiej formie, w jakiej to się odbyło.
Dlaczego zainteresował się Pan tym tematem?
Początkowo szukałem odpowiedzi na pytanie, w jaki sposób Niemcy tak szybko się zbroiły po dojściu Hitlera do władzy. Szybko odkryłem, że wiele pracy wykonano jeszcze przed dojściem przywódcy NSDAP do władzy – na terenie Związku Radzieckiego. Mimo bardzo dobrych badań nad ich relacjami, rzeczywisty zakres współpracy radziecko-niemieckiej i jej konsekwencje dla wybuchu II wojny światowej nie zostały w pełni docenione.
Prowadził Pan badania w archiwach pięciu krajów, w tym w odtajnionych zbiorach rosyjskich. Czy trudno było uzyskać dostęp do rosyjskich archiwów? Czy otrzymał Pan dostęp do wszystkich dokumentów, które Pana interesowały?
Kiedy ponad dziesięć lat temu rozpocząłem badania nad tą książką, otrzymałem dostęp do większości dokumentów. Podczas gdy jedno archiwum nie udzieliło mi zgody na prowadzenie badań, większość pozostałych była bardzo gościnna. Jednak w wyniku wojny na Ukrainie i uchwalenia nowych „ustaw o pamięci” w Rosji, badania tam stały się dla wielu historyków znacznie trudniejsze lub praktycznie niemożliwe.
Jakie dokumenty, nie tylko z rosyjskich archiwów, były dla Pana najbardziej zaskakujące?
Najbardziej zszokowały mnie materiały dotyczące sowieckich planów budowy promienia śmierci z pomocą Nikoli Tesli! Byłem również zaskoczony tym, jak wiele o niemieckich działaniach wiedział polski wywiad. Polacy dużą częścią swoich informacji dzielili się z Brytyjczykami i Francuzami. Jednak z różnych powodów Brytyjczycy i Francuzi odmówili powstrzymania niemieckich zbrojeń w latach dwudziestych, co było wtedy stosunkowo łatwe.
Jaki był odbiór Pańskiej książki w Stanach Zjednoczonych?
Jak dotąd miałem szczęście spotkać się z przeważnie pozytywnymi reakcjami. Książka była nominowana do kilku nagród i zdobyła jedną z nich: 2022 Distinguished Book Award od Society for Military History.
