Pakt Ribbentrop-Mołotow, podpisany 23 sierpnia 1939 roku był IV rozbiorem Polski?
Bez wątpienia to był IV rozbiór Polski, oraz podział stref interesów pomiędzy niemiecką III Rzeszę a komunistyczny Związek Socjalistycznych Republik Sowieckich. Ale nie tylko, bo był to również rozbiór Europy Wschodniej, o czym, mam wrażenie, często zapominamy. Przecież pakt i jego tragiczne skutki dotyczyć miały pięciu innych państw: Litwy, Łotwy, Estonii, Finlandii i Rumunii.
Na co w rzeczywistości umówili się dwaj dyktatorzy – Stalin i Hitler?
Ich współpraca dojrzewała stopniowo, tak jak stopniowo nadkruszany był system bezpieczeństwa zbiorowego w Europie przed wybuchem II wojny światowej. Oczywiście, w 1938 roku mamy sytuację związaną z konferencją monachijską, która później skutkować będzie fatalnym rozwojem sytuacji dla naszego południowego sąsiada czyli Czechosłowacji. W styczniu 1939 roku ma miejsce wizyta ministra spraw zagranicznych Józefa Becka w Berlinie, a następnie wizyta ministra spraw zagranicznych Niemiec Joachima von Ribbentropa w Warszawie, kiedy to ostatecznie Polska daje do zrozumienia Niemcom, że nie ma mowy o tym, byśmy zgodzili się na przyłączenie Gdańska do Rzeszy; nie ma mowy o eksterytorialnym – w cudzysłowie – korytarzu przez polskie Pomorze, nie ma mowy o tym, aby Rzeczpospolita stała się de facto wasalem III Rzeszy. To wszystko nie ucieka sowieckiemu wywiadowi oraz sowieckim dyplomatom, którzy pilnie sondują – rzecz jasna z polecenia Stalina – możliwość zbliżenia się z nazistowskimi Niemcami. W marcu 1939 roku – o czym też często się nie mówi – miała miejsce „kasztanowa mowa” Stalina. Kasztanowa – ponieważ sowiecki dyktator użył wówczas sformułowania iż zachodnie państwa chciałyby, aby to rękami sowieckimi zostały wyciągnięte z ognia gorące kasztany – miał tu na myśli potencjalny związek Zachodu oraz Związku Sowieckiego z III Rzeszą. Tym samym Stalin dał czytelny sygnał Hitlerowi, że istnieje pewne pole do zbliżenia.
A przecież Hitler chyba wcale nie pałał wielką miłością do Sowietów?
Oczywiście! Można wręcz powiedzieć, że Hitler stał w opozycji do części niemieckich kręgów ziemiańskich, które gotowe były do porozumienia się z Rosją mniej więcej na takiej zasadzie, a przynajmniej w stopniu zbliżonym do tego, jak to było przed wybuchem I wojny światowej. Ponieważ te kręgi nadal pamiętały zarówno interesy handlowe niemiecko-rosyjskie, jak i profity, jakie czerpały oba te potężne państwa choćby z faktu panowania nad terenami polskimi. Hitler rzeczywiście zdawał sobie sprawę z tego, że być może uda się przynajmniej przygotować ten pierwszy etap panowania nad Europą we współpracy ze Stalinem. Oraz w perspektywie dalszej, perspektywie konfrontacji ze Związkiem Sowieckim, zdawał sobie sprawę z tego, że gotując taki podział Europy Wschodniej, de facto może odsunąć trochę terytorium przyszłej walki od głównych terenów Rzeszy niemieckiej. Z obu stron były to więc przygotowania do tego, aby powiększyć własne strefy interesów, ale też w perspektywie długofalowej zarówno Hitler jak i Stalin zdawali sobie sprawę z tego, że tworzą sobie przedpole do tej możliwej przyszłej wojny.
Niektórzy historycy zwracają uwagę na to, że Hitler – pozornie – nie miał aż tak wielu korzyści z podpisania paktu Ribbentrop-Mołotow, jak Stalin.
Nie do końca mogę się zgodzić z tego rodzaju tezą. Dziś to jest inna skala, ale widzę pewną analogię – a mianowicie możemy sobie zadać pytanie, jakie korzyści odniósł Putin z obecnej inwazji na Ukrainę? Do tej pory, mam wrażenie, można sporo dyskutować, czy zyski w tej inwazji przekraczają te kolosalne straty, jakie Rosja ponosi nie tylko na polu walki, ale też pod kątem izolacji międzynarodowej. Wracając do paktu, trzeba też pamiętać o tym, że Niemcy cały czas starali się realizować swój nadrzędny cel, jakim było zdobycie przestrzeni życiowej; to pojęcie lebensraum jest dla nas, Polaków, obrzydliwe, ponieważ kojarzy się nam z tymi wszystkimi tragicznymi rzeczami, jakie nas za sprawą Niemiec dotknęły: z ludobójstwem, deportacjami, z całą gamą represji, jakich doświadczyło polskie społeczeństwo pod okupacją. Natomiast dla Niemców był to również kolejny krok w tym kierunku, jeszcze przed tym wielkim krokiem, jaki później Niemcy miały zrobić w tym celu już po zaatakowaniu Związku Sowieckiego w 1941 roku. I jest jeszcze jedna sprawa – czy Hitler nie miał aż tak wielu korzyści? Mam wrażenie, że było wręcz przeciwnie – znacznie mniejsze korzyści, przynajmniej jeśli chodzi o późniejszą współpracę gospodarczą odniósł Związek Sowiecki; warto tu wspomnieć o tym, że 19 sierpnia, czyli na trzy dni przed podpisaniem paktu Ribbentrop-Mołotow, została zawarta niezwykle ważna w perspektywie późniejszej współpracy czysto politycznej Niemiec i Związku Sowieckiego, umowa handlowa między Rzeszą niemiecką a Związkiem Sowieckim. Na mocy tej umowy później, aż do czerwca 1941 roku Niemcy pozyskiwały ogromne wręcz ilości sowieckich surowców, które wykorzystano do rozbudowy własnego przemysłu oraz w rozwój swojej armii.
Owszem, gospodarczo Niemcy odniosły korzyści. Ale było coś, na czym Hitlerowi zależało najbardziej. A mianowicie dzięki paktowi nie musiał się bać, że Stalin przeszkodzi mu w marszu na Europę.
Nie zapominajmy i o tym, że Stalin też miał własne plany. Nie zamierzał się biernie przyglądać temu, co będą robić z Europą Niemcy. W sierpniu 1939 roku Stalin podjął decyzję o tym, iż początkowo, owszem, Związek Sowiecki będzie się przyglądał tej wojnie, która ma wybuchnąć w Europie centralnej i zachodniej, aczkolwiek będzie jednocześnie zwiększał swoje strefy wpływów przez tak zwane „operacje wyzwoleńcze”, mówiąc językiem tego sowieckiego dokumentu, na który się powoływał. „Operację wyzwoleńczą” w postaci agresji zbrojnej i politycznej mamy również teraz na Ukrainie, prawda? Wówczas Związek Sowiecki niejako dojrzewał do wojny i stopniowo się do niej przygotowywał , mając nadzieję na to, że w wojnie na Zachodzie, zarówno Niemcy jak i państwa zachodnie skruszą swoje potencjały militarne, a później Związek Sowiecki będzie mógł włączyć się do niej już na własnych warunkach i przeważyć szalę zwycięstwa nienaruszonym właściwie własnym potencjałem militarnym.
Gdyby pakt Ribbentrop-Mołotow nie został podpisany, i gdyby Rosja nie uderzyła na Polskę 17 września 1939 roku, to losy wojny i losy kampanii wrześniowej w Polsce miałyby inny przebieg? Czy na przykład bylibyśmy w stanie dłużej się bronić przed Niemcami?
To pytanie natury czysto militarnej. Wbrew opinii kolegów historyków, którzy gotowi są patrzeć optymistycznym okiem na to, co działo się na ziemiach polskich pod kątem militarnym we wrześniu 1939 roku już de facto w 3 tygodniu walk, moim zdaniem, Niemcy i tak by wygrali. Ponieważ dysproporcja sił była ogromna, przede wszystkim pod kątem technicznym, może mniej, jeśli idzie o stopień wyszkolenia, już 1 września. 17 września kampania na terenach Polski była w istocie rozstrzygnięta. Nie zapominajmy o tym, że Warszawa wówczas broni się w okrążeniu; rozbite oddziały polskie w walkach nad Bzurą, ponosząc ogromne straty, z trudem przebijają się do stolicy. Z większych ośrodków na Wschodzie broni się Lwów, ale jest osamotniony. Jest jeszcze zgrupowanie wojsk polskich w okolicach Tomaszowa Lubelskiego, są pojedyncze grupy walczące na Wschodzie czy też oddziały Korpusu Ochrony Pogranicza, które później zapiszą piękną kartę w walkach z Armią czerwoną, ale Stalin doskonale zdawał sobie sprawę z tego, że ta wojna jest już rozstrzygnięta. Mam wrażenie, że nadal nie zdajemy sobie sprawy z tego, w jak dużym stopniu Rzeczpospolita, zarówno jej wojsko jak i jej organa bezpieczeństwa wewnętrznego były rozpracowywane przez sowiecki wywiad. Znam doskonale dokumenty zgromadzone w archiwach postsowieckich, między innymi na terenie Ukrainy i Białorusi, z których wynika, że sam płytki wywiad – NKWD, czyli ten wywiad działający w strefie do kilkudziesięciu kilometrów od polsko-sowieckiej granicy, zdołał rozpracować Korpus Ochrony Pogranicza i tamtejsze oddziały Wojska Polskiego do tego stopnia, iż posiadano praktycznie wszystkie informacje na temat oficerów, podoficerów, najważniejszych współpracowników Policji Państwowej, na temat najważniejszych policjantów; z tego wszystkiego Sowieci zrobili katastrofalny dla nas, Polaków, użytek już w pierwszych dniach po zajęciu tych terenów. Z tego doskonale sobie teraz zdajemy sprawę.
Jak to w ogóle było możliwe, że o podpisaniu paktu, który decydował o losach Polski i państw w Europie polski rząd w ogóle nie wiedział? Wiedziała o tym Wielka Brytania, wiedziała Francja – nasi sojusznicy. Narzuca się porównanie, że Polska znalazła się w sytuacji tego męża z dowcipu, którego zdradza żona i wszyscy wokół o tym wiedzą, tylko nie on sam.
Cieszę się, że padło to pytanie, ponieważ chciałem do tego nawiązać. Fakt ten wystawia bardzo złą ocenę naszemu wywiadowi. Dlaczego tak się stało – to kwestia do rozstrzygnięcia, do dalszych badań historycznych. Natomiast trafnie pani ujęła to celne porównanie, ponieważ 24 i 25 sierpnia, czyli w godziny po tym, jak pakt Ribbentrop-Mołotow został podpisany, wiedzą o tym wywiady, a później rządy Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, Francji. 26 sierpnia wiedzą o tym nawet rządy Estonii i Łotwy, czyli państw, które miały dopiero w drugim rzucie paść ofiarą działań tego zbrodniczego paktu. Mam wrażenie, że tu polski wywiad zaspał całkowicie. Podobnie popełniono ogromne zaniedbania, jeśli chodzi o rozpoznanie sytuacji za wschodnią granicą przed 17 września 1939 roku. Niestety, zawiodła też polska dyplomacja; znane są dokumenty, w których sam fakt odnotowania jakiegokolwiek porozumienia sowiecko-niemieckiego – o czym wiedziało pół Europy – traktuje się skrótowo, że przecież to i tak nie będzie miało zasadniczego znaczenia w tej perspektywie, jeśli Polska ma potężnych sojuszników, którzy wcześniej wygrali Wielką Wojnę, a prawdopodobnie tak polska dyplomacja w dużym stopniu sądziła – ten pakt miał dotyczyć przede wszystkim umowy handlowej, która została zawarta 19 sierpnia.
Ale pakt zawierał przede wszystkim tajne punkty tego porozumienia. Co konkretnie się w nich znalazło?
Głównie znalazł się w nich podział stref interesów obu totalitarnych mocarstw, na mocy których północna część Europy wschodniej w postaci Finlandii, Estonii, Łotwy, Litwy miała w całości przypaść w udziale Związkowi Sowieckiemu. Wschodnia część państwa polskiego w oparciu o linie kilku rzek i część Rumunii również miała przypaść Związkowi Sowieckiemu. Natomiast tereny na zachód od wytyczonej linii miały znaleźć się w sferze oddziaływań państwa hitlerowskiego. Oczywiście później wszystkie te potwierdzenia zostały nieco skorygowane i jednocześnie poparte tak zwanym drugim paktem Ribbentrop-Mołotow, czyli paktem o granicach i przyjaźni między rzeszą niemiecką a Związkiem Sowieckim, który został zawarty 28 września 1939 roku, a więc w chwili, kiedy państwo polskie zostało już rozbite.
30 sierpnia 1939 roku, rzec można, niemal w przededniu wybuchu wojny, o pakcie napisał „Kurier Poznański”. Miało to wtedy jakieś znaczenie?
„Kurier Poznański” jedynie odnotował ten fakt; przez polską prasę zostało to ujęte bardzo skrótowo i w istocie zmarginalizowane. Uderzające, wręcz wstrząsające dla nas Polaków powinno być to, że polski wywiad o zawarciu tego paktu dowiedział się z sowieckiej prasy. To wystawia mu jak najgorszą ocenę, jeżeli chodzi o możliwości rozpoznania tego zagrożenia ze Wschodu. Jest to tym dziwniejsze, że przecież na to zagrożenie ze Wschodu rzeczpospolita szykowała się przez cały okres międzywojenny. Wszystkie zasadnicze plany obrony państwa dotyczyły przede wszystkim obrony na Wschodzie, kiedy to zakładano, że to przede wszystkim Związek Sowiecki będzie tym najważniejszym przeciwnikiem. Kiedy okazało się, ze wajcha została przestawiona, kiedy trzeba organizować się przeciwko Niemcom, okazało się, że te plany na Zachodzie zostały niestety zaniedbane, a do planów obrony na Wschodzie nie wrócono, a przynajmniej zostały one do tego stopnia odłożone w cień, co odbiło się tragicznie na sytuacji we wrześniu 1939 roku.
Co takiego więc się wydarzyło wówczas w polskim wywiadzie i dyplomacji?
Trzeba tu poruszyć dwie kwestie. Pierwszą – i jest to na pewno ciemna karta w historii naszych sojuszników – jest to, że rząd polski nie został wtajemniczony w szczegóły paktu Ribbentrop-Mołotow, choć był na to jeszcze czas, było kilka cennych dni, które można by było wykorzystać, aby próbować przeciwdziałać. Choć nie oszukujmy się, za późno było na to, by wpłynąć na to w sposób zdecydowany. Druga sprawa – i nawiążę tu do opinii mojego mistrza, świętej pamięci profesora Wieczorkiewicza, który uważał, że nadal niezbadana jest skala infiltracji państwa polskiego przez sowieckie służby. Mam wrażenie, że tu Sowieci odnieśli duży sukces, kierując uwagę państwa polskiego przede wszystkim i wyłącznie na Niemcy, z którego to kierunku i tak płynęło do nas śmiertelne zagrożenie. Ale jednocześnie Polska została uśpiona, jeśli chodzi o działania na Wschodzie, co umożliwiło Sowietom realizację tak drastycznego dla nas ciosu 17 września.
Sugeruje Pan, że w polskim wywiadzie, w szeregach polskiej dyplomacji znajdowały się sowieckie wtyczki?
Oczywiście, mogli być agenci, mogli być informatorzy, bo to są standardowe metody działania wywiadu. Tak to działało zawsze i tak działa do dzisiaj, więc tej możliwości bym nie wykluczał, aczkolwiek nie jestem specjalistą w tej dziedzinie. Natomiast mam wrażenie, że w perspektywie sojuszu z Wielką Brytania i z Francją, wydawałoby się wówczas, potężnymi mocarstwami, nikt nie przypuszczał, że Francja pod ciosami Niemiec padnie równie szybko jak Polska, zaledwie rok później. Mam wrażenie, że to niebezpieczeństwo ze Wschodu zostało przez Polskę po prostu w dużym stopniu zlekceważone, co odbiło się na nas później w stopniu fatalnym.
W kontekście dzisiejszej sytuacji geopolitycznej interesujące jest spostrzeżenie, dlaczego Rosja zawsze trzyma z Niemcami, a i Niemcy też z Rosją potrafią się porozumieć.
Oba te państwa dostrzegają możliwości wpływów, jakie mogą wywierać na inne, mniejsze kraje Europy Wschodniej i nie tylko. Mimo wszystko uciekałbym od stwierdzenia, że Rosja zawsze trzyma z Niemcami. Natomiast stwierdziłbym raczej, że Rosja trzyma z Niemcami i Niemcy trzymają z Rosją, jeżeli chodzi o spotkanie na tych punktach interesów, które obu tym krajom przynoszą korzyści. Stąd też, mam wrażenie, taka a nie inna jest postawa niemieckich władz wobec wojny na Ukrainie i ciągłe uciekanie premiera Scholza w sformułowania typu, że to jest wojna Putina a nie Rosji i Rosjan, choć doskonale wiemy, że to nie tak wygląda.
Pakt Ribbentrop-Mołotow jest też dowodem na coś, o czym też zdaje się Europa nie pamięta – współczesna Rosja z II wojny światowej stworzyła swój mit założycielski, głosząc, że walczyła przeciwko III Rzeszy. Tymczasem wiemy, że od początku miała swój udział w tej wojnie.
Tak jest! Rosja grała tym od samego początku; gra nadal i grać będzie. Dlatego teraz przed Polską, przed polskimi instytucjami takimi jak Instytut Pamięci Narodowej, w którym mam przyjemność pracować, pojawia się ogromna szansa, aby próbować podważyć ten mit na arenie międzynarodowej i wskazywać, że owszem, Związek Sowiecki miał duży udział w pokonaniu nazistowskiej Rzeszy niemieckiej, aczkolwiek nastąpiło to dopiero wtedy, kiedy dalsza współpraca z Niemcami stała się dla Stalina już niemożliwa. Mamy tu ogromną rolę do odegrania – zarówno polscy historycy jak i polska dyplomacja, aby uderzyć w ten mit, trzymając się oczywiście prawdy historycznej, nie podważając samego faktu ogromnej daniny krwi, jaką Rosjanie i narody Związku Sowieckiego zapłaciły za to zwycięstwo nad Niemcami. A jednocześnie wskazując na to, że późniejszy marsz, który Rosja próbuje nazwać obecnie marszem wyzwoleńczym od Niemców, był też marszem, który przyniósł okupację wielu narodom Europy wschodniej i środkowej. Okupację krwawą, połączoną z represjami, z eksterminacją elit oraz długotrwałym zniewoleniem tych terenów.
Gdyby nie doszło do podpisania tego paktu, losy Europy byłyby inne? Hitler nie zdołałby zająć tak wielkiej części Europy?
Teraz możemy tylko mówić o historical fiction, o rodzaju historii alternatywnej, aczkolwiek mam wrażenie, że gdyby do tego paktu nie doszło, Niemcy mogłyby zająć jeszcze więcej terenów ówczesnego państwa polskiego, na co – i tu już wracamy do realnej historii – nie chciał dopuścić Stalin. Pamiętamy, jak daleko zaszli Niemcy w drugiej połowie 1941 roku, podczas swojej ofensywy, kiedy ich oddziały zapukały do bram Moskwy. A tak się stało, kiedy Niemcy mogli już atakować znad Bugu i tych terenów, które zajęli kosztem Rzeczypospolitej. Stalin w ten sposób starał się oddalić potencjalne zagrożenie od swojej stolicy i w dużym stopniu mu się to udało. Niestety pakt Ribbentrop-Mołotow po raz kolejny jest dowodem na to, w jaki sposób duże państwa totalitarne starają się wygrywać swoje interesy mocarstwowe kosztem słabszych sąsiadów. Jest również ostrzeżeniem dla mniejszych państw i na pewno stanowi bolesną, ale lekcję historii, z której należy wyciągnąć konkretne wnioski.
