Maciej Rajfur: Po wyborach pojawią się polityczne głosy dotychczasowej opozycji o zlikwidowaniu Instytutu Pamięci Narodowej albo sporych zmian jeśli chodzi o rolę i zadania, jakie IPN ma wykonywać. Otwarcie podważa się sens istnienia takiej instytucji. Jak Pan do tego podchodzi jako wieloletni pracownik?
Prof. Włodzimierz Suleja: Nie ukrywam, że śledzę te głosy odnoszące się obecnie do IPN-u. Przebija się w nich głównie postawa, żeby znacznie ograniczyć finansowania instytucji i ograniczenia jej do zadań czysto ustawowych. Tylko to o tyle karkołomne stwierdzenie, że wszystkie zadania, które były dotychczas realizowane, wchodziły w obowiązek ustawowy. Możemy oczywiście dyskutować o formule, czyli w jaki sposób powinny być przenoszone na zewnątrz do społecznego obiegu. Wszystkie elementy, które wiążą się z IPN-em, wynikają wprost z ustawy, a obejmuje ona spore pole aktywności. Można oczywiście przekierować pewne zadania na inne organizacje. Ale funkcja podstawowa IPN się raczej nie zmieni, a bazą jest oczywiście ogromne archiwum i działania prowadzone przez historyków na różnych obszarach. IPN jest nastawiony na okres II wojny światowej i późniejszy czas. A są tam jeszcze pewne ważne luki.
To znaczy, że jest sporo spraw do odkrycia?
Mówimy o skomplikowanych historiach, które wymagają czynionych z rozwagą archiwalnych poszukiwań. Problem nie leży w znalezieniu źródła, ale w interpretacjach, które w oparciu o to źródło są nadzwyczaj rozbieżne. Z tego typu sprawami mamy do czynienia, więc nasz obszar aktywności zasadniczo się nie zmieni. Natomiast jaki strumień pieniędzy zostanie skierowany, tego nie wiemy.
Nie mam wątpliwości, że polityka wkrada się współcześnie w opracowywanie historii. Tak było właściwie od zawsze. Może nie wybrzmiewa w opinii publicznej to, dlaczego IPN jest potrzebny? Przyzwyczailiśmy się po prostu, że on działa. A może odkrywanie i popularyzowanie historii sprzed 80, 70, czy 60 lat jest wciąż niewygodne dla niektórych ludzi?
Historia najnowsza z reguły bywa niewygodna, dlatego, że każdy posiada własne subiektywne spojrzenie na odczytywanie tej przeszłości. Nie ma i nie było poza IPN-em instytucji badawczej, która wypełniałaby istotną lukę badawczą, przekładającą się na kształt świadomości społecznej. To oczywiście luka dotycząca systemu komunistycznego, który był systemem opresyjnym w Polsce przez ponad 40 lat. Zostawił on głębokie ślady i sieroty. Być może tutaj pojawia się problem, że na to pogłębione spojrzenie o tamtych czasach, które dokonało się poprzez pracę IPN-u - oczywiście o różnej randze i jakości – nie jesteśmy gotowi. Natomiast sądzę, że potrzebujemy ciągle kompleksowych badań na ten temat. Dominują w dalszym ciągu pozycje szczegółowe, monograficzne, odległe od ujęć globalnych. Ale jeżeli chcemy napisać głęboką profesjonalną syntezę naszych dziejów z tego okresu, to w gruncie rzeczy poza zespołem Instytutu Pamięci Narodowej nikt nie jest w stanie tego zrobić.
A może musi minąć więcej czasu?
Z dystansem zawsze jest kłopot. Czekanie na odleglejszą chwilę specjalnie sensu nie ma. Zobaczmy na Adama Próchnika, bardzo dobrego historyka, który napisał pierwsze 15-lecie Polski niepodległej w tym czasie, kiedy to wszystko się działo. Są teksty, które burzą mity, takie, które pokazują postacie świetle, które część obecnej klasy politycznej uważa za niewłaściwą.
Chodzi Panu Profesorowi zapewne o Lecha Wałęsę.
Tak. Został on odbrązowiony. Te najpierw intuicyjnen ustalenia zweryfikowało życie poprzez ujawnienie dokumentów, które zwyczajnie to potwierdziły.
Czy ten przypadek prezydenta Wałęsy nie jest przykładem, że jeszcze wiele spraw i postaci z PRL-u wymaga odbrązowienia, odkłamania, odkrycia pełnej prawdy? My jeszcze nie wszystko wiemy.
To na pewno, bo nie mamy dostępu do źródeł zewnętrznych w Moskwie i na Zachodzie. Nie sądzę, aby one wypłynęły. Musimy więc zdać się na sugestie i intuicje w niektórych przypadkach. Ja bym w przyszłości nie liczył na zaskoczenia pokroju przypadku Lecha Wałęsy, co bardziej na pogłębienie obrazu Polski w latach komunistycznych. Choć niczego nie można wykluczyć. Jeśli jednak chodzi o generalia, nie przypuszczam, żeby doszło do jakichś zaskoczeń.
Może jednak dowiemy się o ważnym znanym nazwisku, które odegrało rolę inną niż dotąd nam historia opowiadała.
To się może zdarzyć. Ten zasób ze zbiorów IPN wciąż nie jest do końca rozpoznany. Nie zawsze opis teczki odpowiada jej zawartości. Jeśli nie zajrzymy do środka i nie przeczytamy wszystkiego, to się nie dowiemy. Myślę, że jeszcze istnieją materiały, które mogą sporo dopowiedzieć lub nawet zmienić pewne narracje. Np. przy historii „Solidarności” mam do czynienia z sytuacją, gdzie jedno wydarzenie pokazane zostało w trojaki sposób. Bez sięgnięcia do materiałów źródłowych trudno to rozstrzygać.
Czy Instytut Pamięci Narodowej do tej pory szedł dobrym kursem?
Instytut Pamięci Narodowej dotychczas robił swoje w bardzo różny sposób. I mówię tu o badaniach historycznych. Bo mamy jeszcze kwestię poszukiwań, upamiętnień, popularyzację badań, czy trafianie do szerokiego odbiorcy, do młodego pokolenia. Jeśli jednak wejdziemy na sferę badań czysto naukowych, która jest mi najbliższa, to realizowaliśmy naszą misję. Badaliśmy II wojnę światową, wypływały takie sprawy jak Bydgoszcz, czy Jedwabne. Był czas kiedy zajmowano się intensywnie aparatem represji oraz historią Żołnierzy Wyklętych. Podawano informacje w różny sposób. Pojawiały się też kontrowersje związane z monografiami wokół takich żołnierzy jak „Bury”, czy „Ogień”. Zresztą, na wrocławskim podwórku mamy przykład kontrowersji wokół kard. Henryka Gulbinowicza. To też przecież wyszło z nadinterpretacji kolegów z IPN, którzy uznali, że jeden z dwóch dokumentów mówi wszystko. Oczywiście wszystkich naszych publikacji nie da się postawić w hierarchii na najwyższym stopniu, ale nie powinno się ich potępiać w czambuł. IPN ma ogromne pole badawcze i zgromadzony bardzo duży potencjał.
Pojawia się zatem pytanie: jeśli nie IPN, to co, to kto?
Nie bardzo sobie to właśnie wyobrażam. Zawsze jak instytucja obrasta w różnego rodzaju działania, to może się stawać ociężała i ten zarzut pojawiał się wobec IPN-u. W niektórych obszarach może i zasadny. Ale mamy obecnie formułę, która otwiera się na nowe sposoby docierania do odbiorcy przez nowe technologie. Pracują u nas ludzie, którzy mają kompetencje i pasję w tym obszarze. Poczekajmy na efekty w dłuższym horyzoncie czasowych.
Czy taka instytucja jak IPN może istnieć w państwie poza klimatem politycznym?
Myślę, że nie. Zawsze wyrażamy subiektywne spojrzenie na historię bez względu na to, kim jesteśmy. A państwo ma określone cele, ma też swoją historię, którą musi akceptować. Jej dobre i złe strony. Trzeba je przekazywać narodowi. Natomiast nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy się samobiczować i udawać, że jesteśmy gorsi niż naprawdę. Z punktu widzenia pedagogiki społecznej nie jest rzeczą dobrą – wszystko jedno w wymiarze jakiego państwa – uprawianie czegoś, co określa się mianem pedagogiki wstydu – bo to do niczego dobrego nie prowadzi. Nie będziemy teraz rozdzierać szat nad pojedynczymi przypadkami. Nasza historia była niezwykle trudna.
Powiedziałbym nawet, że tragiczna.
Ktoś stwierdził kiedyś, że my nie mamy historii, tylko geografię. To widać szczególnie w XX wieku. Mamy sąsiadów, którzy do nas przez wieki sympatią nie pałali i przypuszczam, że teraz jest podobnie. Stąd nie powinniśmy przyjmować narracji jednych czy drugich. My mamy swoją narrację i obowiązkiem klasy politycznej jest odpowiednie definiowanie celu, jakie przed państwem stoją. Nie twierdzę, że polityka historyczna musi działać wbrew rzeczywistości, ale musi pewne sprawy tłumaczyć, wyjaśniać powody zachowań, dlaczego i kim byliśmy. Ważna jest kwestia proporcji wobec zewnętrznych oczekiwań. Nie powinniśmy cały czas posypywać głowy popiołem.
Chciałbym jeszcze poruszyć sprawę, która przez wybory parlamentarne odeszła na dalszy plan i być może po wyborach odejdzie jeszcze dalej – reparacje od Niemiec. Jest Pan współautorem raportu na ten temat. Warto dalej starać się o te odszkodowania od naszych zachodnich sąsiadów? Co z badaniami w tej kwestii na chwilę obecną?
Nie przypuszczam, biorąc pod uwagę współczesny kontekst polityczny, by był to temat główny, choć nie sądzę też, że zostanie z drugiej strony zupełnie zarzucony. Wykonano ogromną pracę. Wreszcie być może jako naród zdołamy zobaczyć rozmiar strać poniesionych z jednej, ale i z drugiej – wschodniej – strony.
Czyli już nie chodzi o to, żeby odzyskać coś, ale żeby walczyć o narodową samoświadomość, czego doświadczyliśmy?
Mam małe nadzieje, że to zostanie w jakiś sposób wyrównane. Ekspiacja po niemieckiej stronie pewnie nie wybrzmi, choć różne rzeczy się dzieją na świecie. Natomiast wyobrażenie i wiedza, co się wydarzyło, okazuje się niezwykle ważna. A podkreślmy, że ustalenia raportu np. dotyczące finansów, były raczej minimalne. Czyli starano się iść w stronę ewentualnego zaniżenia niż zawyżania. Lepiej się ograniczyć, niż narazić na zarzut rozdmuchania. Ale jednak gdy mówimy w sferze czysto ludzkiej, demograficznej, straty są ni policzalne i nie do odrobienia. Nie wiemy przecież, na kogo wyrósłby Jaś, który został zastrzelony, czy zagłodzony.
