Tomasz Kolanek: Wojna na Ukrainie, a zwłaszcza przekazy medialne od 24 lutego 2022 r. pokazują, że w XXI wieku chyba nie ma miejsca na coś takiego jak prawda. Dlaczego?
Jakub Maciejewski: Na Ukrainie dzieją się tak potworne rzeczy, że faktycznie można zwątpić w wiele źródeł informacji. Ja sam jestem wstrząśnięty skalą pomyłek, nieścisłości i błędnych wniosków w eksperckich analizach z niemal całego świata. Wywiad brytyjski potrafił np. mylić się w kluczowych sprawach dotyczących frontu rosyjsko- ukraińskiego. Dodatkowo Internet zawala nas rozmaitymi informacjami, często sprzecznymi ze sobą, często wzajemnie się wykluczającymi, często po prostu fałszywymi bądź zmanipulowanymi. To wszystko sprawia, że można zwątpić nie tyle w samą prawdę, co w możliwość dotarcia do niej, w możliwość poznania i zrozumienia jej. Jest jednak coś, w co nie można zwątpić. To moralność i elementarne rozpoznawanie dobra i zła. Bez względu na to, ile uzyskamy informacji, musimy wiedzieć, po której stronie należy stać i kogo popierać. O wojnie, która trwa od 24 lutego 2022 r., wiemy na pewno, że to ROSJA napadła na Ukrainę; że to ROSJA czyni na Ukrainie rzeczy straszne i potworne, jakie miały miejsce w czasie I i II wojny światowej; że ofiarami rosyjskiego ataku są Ukraińcy i Ukrainki, ukraińskie dzieci, ukraińskie państwo i ukraiński naród. Od tego stwierdzenia można wyprowadzić własne działania. Ta prawda wystarczy, żeby wiedzieć, po czyjej stronie stanąć, kto jest ofiarą, a kto napastnikiem. Tak więc nadal w tym postmodernistycznym świecie, w świecie zalewu informacyjnego, w świecie, w którym wiele sił podejmuje ogromny wysiłek, żeby prawda była płynna, niejednoznaczna, niemożliwa do ustalenia, możemy jednoznacznie powiedzieć, gdzie jest dobro, a gdzie zło i zdecydować, po której stronie stanąć.
Żeby poznać prawdę, wystarczy przeczytać Pana książkę „WOJNA. Reportaż z Ukrainy”. To doskonała odtrutka na ocean kłamstw dotyczących wojny na Ukrainie. Opisuje Pan np. rzeź dokonaną przez Rosjan w Buczy. Niestety w Polsce pojawiają się głosy, że zbrodni tej dokonali sami Ukraińcy...
Takie kłamstwa i dawanie im wiary nie są niczym nowym. W Stanach Zjednoczonych mamy np. autentyczne stowarzyszenia ludzi wierzących w to, że Ziemia jest płaska, a grawitacji nie ma, tylko jest ruch dysku Ziemi do góry. Stan faktyczny oceniany przez krajowych i międzynarodowych obserwatorów jest jednoznaczny: zbrodni w Buczy dokonali Rosjanie, masowe groby w Iziumie zapełniali Rosjanie, 300 osób w jednej szkolnej piwnicy w Jagodnem trzymali Rosjanie - można takich przykładów mnożyć setki, jeśli nie tysiące.
Kłamstwa o wojnie na Ukrainie sprawiają, że również w Polsce część ludzi uważa, iż Rosja czyni słusznie, że Putin jest katechonem, a napaść na Ukrainę to... wojna religijna.
O wojnie religijnej mówił patriarcha Cyryl - funkcjonariusz KGB prawdopodobnie w stopniu pułkownika i być może ktoś w to uwierzył. Nie możemy takim ludziom zabraniać się mylić, tak jak nie możemy nikomu zabraniać bycia głupim. Taka jest demokracja i w Polsce tę wolność sobie cenimy.
Jak zapamiętał Pan 24 lutego 2022?
Wiele osób wieczorem dzień przed rozpoczęciem inwazji dałoby sobie rękę uciąć, ponieważ było przekonanych, że Putin dostał to, co chciał i żadnego ataku na Ukrainę nie będzie. 24 lutego wszystkie wyobrażenia, jakie mieliśmy o Rosji w naszych głowach, okazały się nieprawdziwe, albo inaczej... rzeczywistość okazała się mroczniejsza i bardziej dramatyczna niż w najgorszych koszmarach. Sami Ukraińcy nie wierzyli, że wybuchnie wojna. Dopiero bomby niszczące ich domy, zabijające ludzi były ostatecznym potwierdzeniem, że ze wschodu idzie inwazja. Jestem jednak ostatnim, kto oceniałby bądź krytykował czy to Ukraińców, czy to Polaków, którzy wieczorem 23 lutego mówili, że wojny nie będzie. Każdy z nas ma prawo się mylić.
Wybuch wojny był dla wielu Polaków sygnałem, żeby natychmiast udać się do... biura paszportowego. Przez kilka dni w wielu miastach w Polsce obserwowaliśmy niekończące się kolejki ludzi, którzy po prostu się bali i chcieli uciekać...
To właśnie pokazuje, jak bardzo wielu z nas nie było mentalnie przygotowanych do tej wojny, jak bardzo postpolityka wmówiła wielu z nas, że w Europie nigdy więcej nie będzie żadnej wojny, bo „historia się skończyła”.
Rosja na początku wojny robiła wszystko „książkowo”: bombardowała lotniska, niszczyła infrastrukturę, ostrzeliwała ukraińskie miasta. Bodajże trzeciego dnia sztab ukraińskiego wojska chciał wysadzać mosty, czyli zrobić coś, co robi się w ostateczności. Mimo wszystko armii Putina nie udało się opanować Ukrainy...
Istnieje jeszcze kilka sekretów o początku wojny na Ukrainie: spektakularna obrona Ukrainy wynika m.in. z postępowań poszczególnych oficerów oraz kroków, jakie podjęły niektóre jednostki wojskowe, o których jeszcze się nie mówi publicznie, których jeszcze nie ujawniono, a które dokonały brawurowych rozwiązań w zakresie obronności. Wciąż jest to niejawne, wciąż jest to nieopisane i myślę, że tutaj znajdziemy jedną z odpowiedzi na pytanie, dlaczego Blitzkrieg Putina się nie udał.
W chwili, kiedy rozmawiamy, wojna trwa prawie 300 dni - 100 razy dłużej, niż miała trwać według Kremla...
Tutaj moglibyśmy wrócić do kwestii prawdy. To pokazuje, jak prawie wszystkie think tanki, prawie wszyscy eksperci mylili się, zakładając, że „druga co do wielkości armia świata”, jak mówiło się o armii Rosji, w trzy dni zajmie Ukrainę. Nie brali oni pod uwagę jednego czynnika - we współczesnym świecie wciąż jest miejsce na tożsamość narodową, na mobilizację narodową, która była i wciąż jest w stanie oprzeć się takiej potędze, za jaką uważano Rosję. To oznacza, że czy się to komuś podoba, czy nie, narody wciąż mają swoje miejsce w historii. Drugi aspekt jest taki, że jedyne, co okazało się skuteczne w państwie Putina, to dezinformacja. To za jej sprawą wielu z nas uwierzyło, jak sprawna i potężna jest rosyjska armia. Inni z kolei, właśnie za sprawą tej dezinformacji uwierzyli, że Rosja jest nadzieją dla chrześcijaństwa. M.in. dlatego właśnie zwalczanie rosyjskiej dezinformacji powinno być przedmiotem naszej szczególnej troski w Polsce, w Europie i na świecie.
W Pana książce jest kapitalny fragment, w którym opisuje Pan dwie skrajnie różne postawy samych Ukraińców. Z jednej strony celebryta-piosenkarz o pseudonimie Bumbox - człowiek, który ma na koncie kwotę z co najmniej sześcioma zerami, chwyta za broń, by bronić ojczyzny. Z drugiej ludzie, którzy wybierają ucieczkę z Ukrainy... Czy w Polsce byłoby podobnie?
Ukraińcy musieli bronić swojego państwa, które jest w wielokrotnie gorszej kondycji niż państwo polskie. Państwo ukraińskie jest w dużej mierze skorumpowane i oligarchiczne, a jednak Ukraińcy okazali się szalenie mężni i odważni. Dzisiaj prawie milion mężczyzn ukraińskich jest pod bronią gotowych walczyć za swoją ojczyznę. Okazało się, że państwo nie musi być doskonałe, by ludzie byli gotowi za nie się bić, a nawet oddać życie. Nasze elity artystyczne czasami budzą wyjątkowy wstręt swoją ojkofobią i lekceważeniem zobowiązań tożsamościowych, ale kto wie - może w godzinie próby zaskoczyliby nas i oni... Mówił pan o biurach paszportowych obleganych w Polsce przez pierwsze dni wojny. Rzeczywistość wojenna jest tak dramatycznie inna niż pokojowa, że nie jesteśmy w stanie przewidzieć, co by się działo, gdyby jednak Rosjanie wkroczyli do Polski. Wielu Ukraińców ruszyło do walki, bo było oburzonych pogardą, jaką wykazują się rosyjskie władze wobec ich narodu. Wystarczy przypomnieć obmierzłe przemówienie Putina z 21 lutego 2022 r., w którym odmawiał Ukraińcom prawa do tożsamości. Jego słowa miały zastraszyć, a wywołały efekt odwrotny. Mamy prawo przypuszczać, że my - Polacy, którzy jesteśmy mniej zsowietyzowani i mniej skomunizowani niż Ukraińcy, może jednak nie dostrzegamy wielu pozytywnych aspektów naszej tożsamości. Nikt się nie spodziewał, że Polacy tak szeroko, z tak gigantycznym zaangażowaniem będą pomagali broniącej się Ukrainie, a jednak od 300 dni robimy to.
Wielokrotnie słyszałem, że „wojna toczy się tylko na 15 procentach terytorium Ukrainy, więc dlaczego Ukraińcy z Zachodu przyjeżdżają do Polski”...
To nieprawda. Rakiety spadają na cały obszar Ukrainy. W Zaporożu nie ma walk, ale niemal codziennie do miasta dociera kilka rosyjskich rakiet. Codziennie kobiety i dzieci płaczą i żyją w strachu, bo eksplozje słychać w najdalszych zakątkach także zachodniej Ukrainy. W centralnej Ukrainie kobiety rozpoznają rodzaje artylerii po odgłosie wybuchów. Ukraina jest w całości dotknięta wojną i nie mam tu na myśli tylko ostrzału rosyjskich wojsk, ale również brak prądu, energii, ogrzewania etc. Z każdym kolejnym dniem Ukraina jest pogrążona w coraz większych problemach... Dodam tylko, że większość ukraińskich uchodźców to uchodźcy wewnętrzni. To ci, którzy opuścili wschodnią czy południową Ukrainę i pojechali na Ukrainę zachodnią!
Z danych Straży Granicznej wynika, że od 24 lutego polskie służby odnotowały 8,346 mln wjazdów z Ukrainy do Polski i 6,513 mln wyjazdów z Polski na Ukrainę...
To sytuacja zbyt skomplikowana, żeby liczby nam o wszystkim powiedziały. Część mężczyzn jest poza Ukrainą, bo zdezerterowali, bo uciekli, bo nie mieli odwagi walczyć. Część zaś jest po to, bo tu pracują, aby utrzymać rodzinę, która znajduje się na Ukrainie. Pracują, przesyłają pieniądze, wysyłają paczki. Ci, którzy wracają na Ukrainę, też mają bardzo różne motywacje. Czasem zdarza się, że ci, którzy nie wyjeżdżają z Ukrainy są zdrajcami, separatystami, potencjalnymi kolaborantami, jak to miało miejsce w obwodzie chersońskim czy w Donbasie. Powtarzam: samo operowanie liczbami nie wystarczy. Niestety, ale tym, którzy myślą, że z kanapy mieszkania w polskim mieście można zrozumieć wszystkie niuanse wojny, muszę powiedzieć wprost: to się nie uda! Mało zrozumie się z obrazów, które przypominają okopy I wojny światowej czy naloty bombowe na miasta II wojnyświatowej, jeśli tam się nie pojedzie i tego nie zobaczy. Wojna przynosi zmianę tak wielu perspektyw, że trudno zrobić tutaj jakąś teoretyczną symulację i z vlogów na YouTube wysnuć jakieś realistyczne wnioski.
Ukraina byłaby zdolna do tak heroicznej obrony bez wsparcia Zachodu?
Absolutnie nie! Sam czynnik ludzki nie wystarcza. Ukraina wypchnęła Rosjan z Kijowa, z Czernihowa, z obwodu charkowskiego i z Chersonia, ponieważ oprócz zaangażowania ludzkiego ma też ogromne wsparcie sprzętowe i humanitarne z Zachodu. Tylko utrzymanie tej pomocy lub zwiększenie jej może sprawić, że Ukraina tę wojnę może wygrać.
Najbardziej przerażające w Pana książce są opisy bestialstwa rosyjskich zbrodniarzy. Minęło prawie 80 lat od zakończenia II wojny światowej, a rosyjski żołnierz nadal jest bydlakiem, mordercą i gwałcicielem. Jedyna różnica jest taka, że już nie kradnie zegarków, tylko pralki...
Rosjanie dziwili się, że w ukraińskich wioskach jest asfalt. Jak dorwali czajnik elektryczny to nalali do niego wody, a potem postawili go na gazie... Tak wygląda „druga co do wielkości armia świata”... Tak wygląda chrześcijańska, konserwatywna siła Rosji - żołnierze to gwałciciele, złodzieje, zbrodniarze i alkoholicy. Nie będzie przesadą, jeśli powiem, że rosyjska armia stanowi w dużej mierze najlepsze odwzorowanie stanu rosyjskiego społeczeństwa.
