Nacjonalizm jest bronią zmurszałą, wyjętą z archiwum, ale niektórym się przydaje

Świętować 11 listopada?

Zdecydowanie tak, chociaż 10 listopada był ważniejszy. Wtedy Józef Piłsudski przyjechał z niewoli w Magdeburgu. Pewnie mało kto wie, że Święto Niepodległości długo nie istniało w okresie międzywojennym. Zostało wprowadzone dopiero w 1937 roku. Sam znam też wiele osób, które uważają że rozsądniej byłoby uczynić świętem narodowym 4 czerwca na pamiątkę wyborów z 1989 roku. Ale mamy, co mamy.

Jak świętować? Potrafimy to robić?

Zawsze jest pewna sztuczność, której się przy takiej okazji nie uniknie. Na 11 listopada wywieszam na moim domu na wsi, a raczej w lesie - flagę, choć z uwagi na okolicę - niewielu to dostrzega. Jakieś formy pamięci są niezbędne dla istnienia wspólnoty. Pamięć o odzyskaniu niepodległości i Piłsudskim jest niezbędna do tego, żebyśmy istnieli jako wspólnota. Bez przeszłości nie mamy spoiwa. Moglibyśmy stworzyć co najwyżej wspólnotę interesu, ale rzadko kiedy byłaby to wspólnota interesu ogólnopolskiego.

A do czego nam ta wspólnota? W czasach Unii Europejskiej, otwartych granic?

Bardzo chętnie przystałbym na rezygnację z idei narodowej. Całkowicie. Gdybyśmy uznali kwestie narodowe - jak język, literaturę - za drugorzędne...
Przecież istniały Austro-Węgry z jedenastoma silnymi grupami kulturowymi. Teraz czasy się zmieniły i mogłaby powstać wspólnota, w której dominującym językiem w szkole byłby angielski, francuski, niemiecki czy inne, a jakaś grupa swobodnie uczyłaby się "przy okazji" języka polskiego, żeby dzieci i młodzież poznały Słowackiego. Nie miałbym nic przeciwko temu. Nie widziałbym w tym żadnej tragedii, tylko uważam taki scenariusz za nieprawdopodobny. Przynajmniej w tej chwili. A rzeczami nieprawdopodobnymi nie warto się zajmować.

W XVIII wieku powstała idea nowoczesnego narodu.

Używa się oczywiście pojęcia "naród" w stosunku do Francji czy Polski w XIII wieku, ale to oznacza coś innego, zostawmy to. Mamy nowoczesną ideę narodu uwzględniającego grupy społeczne - najpierw szlachtę, później coraz mocniej mieszczaństwo, a na koniec lud. Idea jest całkiem trwała. Nie widać specjalnych okoliczności, które miałyby powodować jej zanik. Skoro ją mamy, to warto nadać jej sens. O ile jest on bardzo ograniczony w rozumieniu gospodarczym, choć przecież nie do końca, bo różne państwa stosują systemy preferencyjne dla swoich firm. Ale państwo polskie jest w tym - bez względu na typ rządu - bardzo kiepskie. Brakuje systemu preferencji i ulg.

Między nami istnieje wspólny mianownik - przynależność do narodu polskiego. Skoro to jedyny wspólny mianownik, to musimy o niego zadbać, ażeby w sensowny sposób to zrobić, nie można go lekceważyć. Przypuszczam, że jedną z przyczyn wzrostu tendencji nacjonalistycznych - zresztą niesłychanie i zdumiewająco prymitywnych w Polsce - jest właśnie niedostateczna dbałość. Kiedy nie dba się o kwestię narodową, wtedy zaczynają to robić prymitywni nacjonaliści.

Prymitywni? Z pewnością by się z panem nie zgodzili.

Uczestniczę w projekcie wydawniczym, publikujemy ważne książki z historii polskiej myśli politycznej. Najważniejszą dla nacjonalistów jest książka Romana Dmowskiego "Myśli nowoczesnego Polaka". Druga w kolejności to Zygmunta Balickiego "Etyka egoizmu narodowego", która - ku mojemu zdumieniu - nigdy po wojnie nie była wznawiana! Byłem przekonany, że różne grupy nacjonalistów wydają ważne dla siebie książki. To pokazuje poziom intelektualny nacjonalistów, a zarazem nasze lekceważenie tej kwestii. Możemy się z tą książką nie zgadzać, ale jest ona bardzo ważna dla naszej kultury, historii i myśli. Dlatego trzeba ją wydać z odpowiednimi przypisami.

Po katastrofie smoleńskiej możemy się jeszcze uważać za jeden naród?

Niektórzy mówią w tym kontekście o plemionach. Bismarck również używał słowa: plemię, ruchy plemienne w stosunku do ujawniającego się nacjonalizmu w całej Europie. Teraz jest podobnie. Smoleńsk to nie jest spór narodowy, a plemienny, w jakimś sensie bardzo niebezpieczny. Słowo plemię pojawiło się również w Stanach Zjednoczonych w sporze między demokratami a republikanami. Dlaczego używamy tak bardzo ostrego słowa? Dlatego, że w Afryce, źródłem straszliwych nieszczęść - jak w Rwandzie - są właśnie spory plemienne, a nie narodowe. Plemiona są tak do siebie zrażone, że nie potrafią przebaczać, nie stać je na kompromis. A każdy spór jest dopuszczalny, o ile gdzieś na horyzoncie jest możliwość kompromisu.

A tego w Polsce nie widać.

Jak można dojść do kompromisu, jeśli jedni uważają, że to był wypadek, a drudzy, że wybuch?!

20-lecie międzywojenne miało swoje nacjonalizmy.

I to jeszcze jakie! Ale nie uważam, żeby dziś problemem centralnym była kwestia nacjonalizmu.

Mamy Młodzież Wszechpolską, ONR, NOP.

To są nacjonaliści z nazwy. Nawet nie znają prawdziwego programu nacjonalistycznego z czasów jego rozkwitu. W okresie międzywojennym nacjonalizm naprawdę był niebezpieczny, ale jednocześnie bardzo wpływowy. Intelektualnie nie pozbawiony poważnych prac. Cokolwiek sądzić o Romanie Dmowskim, a przeczytałem chyba jego wszystkie prace, był to człowiek obłąkany ideami antysemityzmu, a jednocześnie niesłychanie inteligentny. A tego nie da się powiedzieć o dzisiejszych polskich nacjonalistach. Kilka jego książek pozostało w historii polskiej myśli politycznej na zawsze. Gdyby odjąć z nich te momenty, kiedy z Dmowskiego wychodzi antysemicki, ksenofobiczny jad, to byłyby to znakomite książki. Moim zdaniem nie ma co porównywać sytuacji z okresu międzywojennego z dzisiejszą.

To co odpowiedzieć tym, którzy dziś na ulicach wykrzykują hasła: "Polska dla Polaków"?

Im się nic nie da powiedzieć, bo oni nie słuchają. To nie są ludzie, z którymi można rozmawiać. Tak jak, z innych powodów, nie można rozmawiać z plemieniem smoleńskim. Dlatego uważam, że wysiłki prof. Kleibera (proponował spotkanie obu komisji badających katastrofę smoleńską - przyp. red.) były w gruncie rzeczy chybione. Z tym żadni naukowcy nie dojdą do ładu, to jest pozór. Natomiast tych młodych ludzi można delikatną perswazją skłamać do tego, żeby zaczęli czytać. Na razie nie ma możliwości dialogu, rozmowy. Dialog będzie dopiero wtedy, kiedy oni staną się trochę bardziej oczytani. Oni po prostu nie wiedzą, co to jest nacjonalizm, ksenofobia. Nie znają ich konsekwencji. Nie znają też najnowszej historii. Dialog w tym przypadku jest niemożliwy.

Czeka nas, nie tylko w Polsce, dekada, a może i wiek rosnących w siłę nacjonalizmów?

Nie wierzę w to. To będzie jakiś krótki okres spowodowany kryzysem, a raczej kilkoma kryzysami naraz. Kryzys ekonomiczny nałożył się na kryzys duchowo - instytucjonalny Unii Europejskiej. Ona sama nie wie, co ze sobą zrobić. Do tego dochodzi dramatyczny problem, którego w Polsce jeszcze nie mamy, a za pięć lat będziemy mieli - ok. 500 tysięcy emigrantów. Będziemy musieli ten ciężar dzielić z Europą. Nie unikniemy tego. To wszystko na razie będzie tylko sprzyjało nacjonalizmowi, ale na krótką metę.

Z wielu badań wynika, że nie lubimy obcych.

Nie ma się co dziwić - nikt na świecie nie lubi obcych. To prawo socjologii społecznej. Trzeba się tylko nauczyć żyć z obcymi. W Anglii, w ramach tzw. wielokulturowości bardzo wiele uczyniono, ale nie po to, żeby ich lubić, bo to się nie uda. Trzeba umieć z nimi żyć. W Ameryce rozwiązano problem Czarnych nie na zasadzie polubienia, bo dalej ich nie lubią, ale unikania tematu i radykalnego zmniejszenia agresywności. Czyli nie rozwiązano problemu w pozytywnym tego słowa znaczeniu.

Czyli jeśli nie będziemy mówili o Czarnych, Litwinach, Żydach, Ukraińcach, Cyganach to rozwiążemy problem "obcych"?

Chodzi o to, żebyśmy nauczyli się mówić o nich jako o nieuchronnie żyjących z nami ludziach. Zwracam uwagę na słowo "nieuchronnie". Wielokulturowość nieuchronnie do nas dojdzie. My na razie nawet nie wiemy, czym ona jest. Na razie mamy minimum obcych w kraju. Będzie ich więcej. Na wszystko to nakłada się wielki kryzys demokracji, który - w co wierzę - jakoś zostanie przełamany. Dziś nie odpowiem na pytanie: jak? On musi być przełamany. Nacjonalizm jest bronią kompletnie zmurszałą, wyjętą z archiwum, ale w tej chwili w Polsce - i nie tylko u nas - niektórym się przydaje.

Przecież znacznie poważniejsze partie nacjonalistyczne niż w Polsce możemy znaleźć w Finlandii czy na Słowacji. Partia Prawdziwych Finów ma 17 procent w Parlamencie. Na Słowacji są dwie partie nacjonalistyczne. W stosunku do tego Polska nie wygląda najgorzej. Na razie mamy nacjonalizm, ale on jest kompletnie anachroniczny, co nie znaczy, że rzeczy anachroniczne nie mają swojego trwałego bytu. Przynajmniej na pewien czas. W skali dziesięciolecia to jest doraźny fenomen. Na dłuższą metę panicznie się go nie boję. Boję się tego, że w Polsce, w Europie i Stanach Zjednoczonych wali się demokracja. To jest znacznie poważniejsza

Rozmawiał ROMAN LAUDAŃSKI, Gazeta Pomorska