Już dawno młodzi Niemcy pisali, że Hitler był królem Holandii albo kanclerzem RFN

Psycholodzy kultury uważają, że Polacy są bardziej skoncentrowani na teraźniejszości i przeszłości niż przyszłości. Czy dla nas historia jest ważniejsza, niż dla innych krajów?

Przeszłość, nie tylko dla Polaków, odgrywa niemal centralną rolę w życiu publicznym. Dla Polski kluczowy był rok 1989. Każdy duży przełom historyczny generuje potrzebę rozliczenia z przeszłością. To dotyczy całego obozu państw postkomunistycznych. Pamięć została wówczas uwolniona od cenzury. Nastąpiła prywatyzacja i demokratyzacja pamięci. Wcześniej, w sferze publicznej, mieliśmy jedną wizję przeszłości zaordynowaną przez system. Dzisiaj każdy może o historii mówić jak chce.

Pani profesor kiedyś napisała, że nie ma pamięci zbiorowej, ale zbiorowe są warunki, w których pamięć jednostek się kształtuje.

Pamięć jest prywatna. Zawsze istnieje rozdźwięk między pamięcią oficjalną, celebrowaną a naszą indywidualną. Chociaż oczekujemy minimum zgody. Jesteśmy zgodni jako Polacy, że okupacja była złem. W Polsce jest to specyficzne, że podczas, gdy na zachodzie ta polityka historyczna była czymś oczywistym, u nas po 1990 roku wybuchł generalny spór.

Jedni uważają, że pamięć powinna być sterowana przez państwo, a inni, że pamięć należy do sfery prywatnej. Mamy tyle wyzwań cywilizacyjnych, kulturowych, gospodarczych, a my zastanawiamy się czy upamiętnić powstanie styczniowe specjalnym rokiem. Ciągle się o tę przeszłość potykamy. Jest ona źródłem konfliktów politycznych, przedmiotem manipulacji.

W przypadku II wojny światowej, odchodzą ostatni świadkowie, a każda generacja pisze historię od nowa. Ale to, co dzisiaj niezgrabnie nazywamy polityką historyczną, jest czymś, co funkcjonuje od początków państwa i władzy. Każdy władca miał swoich kronikarzy, którzy mieli sławić chwalę jego oręża.

Ale o polityce historycznej głośno zrobiło się dopiero w ostatnich latach, kiedy stała się ona jednym z priorytetów PIS.

Idea IV RP powstała na bazie przeszłości. PiS uznał, że cala III RP wszystkie wcześniejsze rządy, wysłały historię na banicję. "My tu teraz będziemy honorować cierpienia Polaków, a ci którzy piszą krytycznie o naszej historii to są zdrajcy" To była próba budowania tożsamości narodowej na fałszywym wizerunku historii.

Cel był oczywisty, wzmocnienie legitymacji swojej władzy. Taka polityka jest fałszywa i szkodliwa, sprzeczna z tym, czego oczekujemy od naszych sąsiadów, kiedyś okupantów. Gdyby Niemcy w swojej tożsamości zintegrowali tylko pozytywną stronę swojej historii, Rosjanie też, to mieliby jej całkowicie fałszywy obraz i byśmy słusznie protestowali. A jakie mamy prawo protestować, jeżeli zapominamy o własnych grzechach?

Powstanie warszawskie przegraliśmy. To naturalne, że identyfikujemy się z klęską?

Tu nie chodzi o obiektywną prawdę, tylko o pewne etyczne aspekty postaw Polaków. Na pytanie, czy warto walczyć, tylko po to, żeby eksponować honor, co to jest honor? Najprawdopodobniej nigdy nie znajdziemy odpowiedzi.

A jednak jest coś dziwnego w kontraście pomiędzy skromnym poznańskim muzeum upamiętniającym wygrane powstanie wielkopolskie i wybudowanym z wielkim rozmachem muzeum przegranego powstania warszawskiego.

Oczywiście. Pamięć o powstaniu wielkopolskim nie przebiła się do świadomości ogólnonarodowej. Maria Janion wielokrotnie pisała, że zanika kod romantyczny, a zwycięża oświeceniowy i pozytywistyczny, ale chyba myliła się.

Według danych CBOS-u, w 2009 roku aż 68 proc. Polalców wiedziała, że powstanie warszawskie wybuchło 1 sierpnia 1944 roku. Wynik optymistyczny?

Nie wiem, na jakiej próbie wykonano badania. Mam jednak wątpliwości. W 2009 roku z okazji 70. rocznicy wybuchu II wojny światowej brałam udział w audycji radiowej, do której zaproszeni zostali także abiturienci jednego z liceów. Zapytano ich o to, co wiedzą o II wojnie światowej. Po długiej ciszy jedna dziewczyna pomyliła wybuch II wojny światowej z wprowadzeniem stanu wojennego. W całej Europie wiedza historyczna wśród młodych ludzi jest skąpa.

Mniej więcej 40 lat temu wyszła książka z wypracowaniami niemieckich uczniów, którzy o Hitlerze pisali np. że był królem Holandii albo kanclerzem RFN. Ale to przecież nie wina tych młodych ludzi, tylko ich nauczycieli, rodziców, autorów programów nauczania.

Zatem Niemcy o powstaniu warszawskim pewnie nigdy nie słyszeli?

Nikt tego nie bada, ale podejrzewam, że ich wiedza o powstaniu warszawskim jest taka sama jak wiedza Polaków o powstaniu 17 czerwca 1953 roku w NRD. Dla Niemców powstanie warszawskie to po prostu jeden z elementów historii Europy. Poza tym, w Niemczech politykę oświatową prowadzą landy, a przez to poziom nauczania historii jest bardzo zróżnicowany .W Bawarii dużym zainteresowaniem cieszy się historia Czech i Bałkanów. Była NRD ma programy bardziej zorientowane na Polskę.

W PRL od 1956 roku widoczny byt podział na bohaterskich powstańców i nieodpowiedzialnych dowódców. Gdy w 2011 roku Radosław Sikorski (PO) napisał na Twitterze, w kontekście powstania, że "wszyscy powinniśmy wyciągnąć wnioski z tej wielkiej narodowej katastrofy", Mariusz Blaszczak (PiS) komentował wówczas, że taka interpretacja historii jest spadkiem po propagandzie PRL. Czy to nie jest zbyt duże uproszczenie? Krytykiem powstania przecież był także gen. Wladyslaw Anders. O jego dwoistości pisał Jan Nowak-Jeziorański.

To jest słuszny wniosek. Polityka winna cechować bardziej etyka odpowiedzialności aniżeli przekonań. Jeżeli pewne fakty oceniamy, to musimy pamiętać o konsekwencjach, jakie dane zdarzenie miało dla przyszłości. Poza tym, to jest też problem ideologiczny. Czy powstańcy chcieli uprzedzić Armię Czerwoną? Czy chcieli nie dopuścić do tego, żeby skomunizować Polskę i Warszawę? Bo post factum pojawiają się i takie interpretacje. Czy chodziło tylko o to, żeby uwolnić Warszawę od Niemców?

Z badań przeprowadzonych przez CBOS wynika, że dla 36 proc. respondentów, powstanie warszawskie było potrzebne, ponieważ stanowiło próbę wyzwolenia, dla 13 proc. było przejawem patriotyzmu, 10 proc. - niosło wiarę w wyzwolenie, 9 proc.- przyczyniło się do odzyskania niepodległości, 6 proc. - kształtowało obraz Polski w świecie, 5 proc. - było próbą utrzymania niezależności od ZSRR.

Nie uwzględniono faktu, że po 5 latach okupacji młodzi nie chcieli biernie przyglądać się wykrwawianiu Polski. To był również młodzieńczy zryw. Chcieli wyzwolić stolicę, bo mieli dosyć niemieckiej okupacji. Nie liczyli broni ani proporcji.

Powstanie warszawskie słusznie kojarzy się nam z Armią Krajową, a nie pamiętamy o także uczestniczącej w wojnie, Armii Ludowej.

Cel Armii Ludowej był taki sam jak Armii Krajowej. Ideologia robi nam wodę z mózgu. W tej masie informacji, różnorodności form pamięci, trudno wyłowić prawdę. Żal mi młodego człowieka, który traci orientację, często pyta, jaka jest prawda historyczna. Kiedyś, podczas wykładu, zażartowałam, że powinno być ministerstwo prawdy historycznej, a jedna ze studentek wzięła to na poważnie.

Powiedziała, że ona chciałaby, żeby takie ministerstwo powstało, ponieważ nie wie, komu wierzyć: nauczycielowi, telewizji, pomnikom, filmom? I ja ją rozumiem. Czy prawda polityczna nie przesłania nam prawdy historycznej? Rok przed powstaniem warszawskim było powstanie w getcie warszawskim. W tym roku po raz pierwszy ukazały się artykuły, że było to "arcypolskie powstanie żydowskie".

Tego określenia użył Władysław Bartoszewski.

Tak. To nie było żadne "arcypolskie powstanie". To było po prostu powstanie żydowskie. To też jest dzisiejszy punkt widzenia, oddający klimat dzisiejszych czasów. Historia powinna być nauczycielką życia, ale nią nie jest i chyba nigdy nic była. Zanika podstawowe pytanie: Po co my tej historii jesteśmy uczeni? Zawsze trzeba pamiętać, że jesteśmy uczeni jej dzisiaj, w konkretnych warunkach społecznych i politycznych.

Nie oceniamy zdarzeń obiektywnie, tylko pod kątem zapotrzebowania społecznego. Skoro nie umiemy sobie poradzić z teraźniejszością, koncentrujemy się na przeszłości. Przyjrzyjmy się tym wszystkim rekonstrukcjom bitew, chociażby w Malborku, pod Grunwaldem. Jeżeli to jest forma zabawy, przy okazji której czegoś można się nauczyć, to dobrze. Ale jak odtwarzamy rzezie i łapanki na ulicach, to nie wiem, czego to uczy? Komu służy?

To jest przykład komercjalizacji historii. Wchodzimy w rytuały ale zapominamy o refleksji. To pozwala powiedzieć - "Widzicie? To my się troszczymy o historię!" Musimy być czujni, żeby pamięć przeszłości nie stała się źródłem konfliktu na dziesiątki lat, który nas cywilizacyjnie zastopuje w Europie, bo to byłby największy absurd.

W 2009 roku Lech Kaczyński mówił "Powstanie warszawskie było wielką manifestacją polskości, dobitną deklaracją naszego umiłowania wolności i niezależności. Z tym całym ówczesnym światem prezydent nie przesadził?

Megalomania, ale przede wszystkim kompleksy. Nie mamy do nich powodów, ale też nie mamy powodów, żeby wypinać pierś i dawać się za przykład całemu światu. W tej rozmowie koncentrujemy się na powstaniu warszawskim, ale musimy pamiętać, że powstanie było epizodem. II wojna światowa to zagłada Żydów, zagłada polskiej inteligencji - to pamiętamy.

Ale II wojna światowa to także kolaboracja Polaków. Niedawno wyszła książka Barbary Engelking "Szanowny Panie Gistapo", opisująca polskie donosy do gestapo nie tylko na Żydów, ale także na np. bogatszych sąsiadów. To byli, oceniając po języku tych listów, ludzie niewykształceni, którzy donosili z zawiści. Po to żeby zabrać futro sąsiadowi. Donosili także chłopi. W ostatnich akordach wojny nasyłali granatową policję na ukrywających się w piwnicach Żydów.

Pozostaje pytanie o proporcje. Książka Barbary Elgenking powstała na podstawie teczki z ok. 250 donosami z Warszawy i okolic z lat 1940-41. Ale w gronie Sprawiedliwych wśród Narodów Swiata jest ponad 6 tys. Polaków.

Tego się nie da zmierzyć. Donosów nigdy nikt nie policzył. Autorka powiedziała, że może mi przestać setki donosów, których nie uwzględniła w książce. Dopiero dzisiaj zaczynamy mówić o ciemnej stronie naszej historii. Żaden naród nie składa się z aniołów. Bardzo często jedna osoba była i sprawcą, i ofiarą jednocześnie.

>b>Rok temu, w czasie rocznicowych obchodów w Warszawie młodzi ludzie o wyraźnie prawicowych poglądach, podnosili hasła "czerwona hołota", "precz z komuną". Można z tym walczyć?

To konsekwencja traktowania historii jako maczugi moralnej. Można przeciwstawić się takim postawom przez aktywność obywatelską. Żaden serial historyczny tutaj nie pomoże. Konferencja naukowa, owszem, jest ważna, ale ci, którzy krzyczą "czerwona hołota", na konferencję nie przyjdą, przynajmniej nie żeby słuchać. Im więcej protestów w każdej formie, tym oni będą słabsi. Nie można zapominać, że i nazizm, i komunizm zwyciężyły tylko dlatego, że nie było silnego społeczeństwa obywatelskiego, które by się tym ideologiom przeciwstawiało.

Istnieje ryzyko, że powstanie takie jak warszawskie jeszcze kiedyś wybuchnie?

Pyta mnie pan czy Niemcy w przyszłości zaatakują Polskę?

Raczej, czy rozwój ideologii radykalnych może doprowadzić do powtórki z historii.

Bardziej bałabym się globalnego terroryzmu, wojen religijnych. Realne konflikty mamy na Bliskim Wschodzie, a nie w Europie. Większym zagrożeniem jest konflikt północy z południem, kiedy biedni ruszą przeciwko bogatym.

FILIP PIETRUSZEWSKI, Głos Pomorza

[1] Zdjęcie udostępnione jest na licencji:

Creative Commons
Uznanie autorstwa - Na tych samych warunkach. 3.0.