Nie wkurza pana, że ci, którzy obalili komunizm, dostali w kapitalizmie po dupie?

- Nie wkurza pana, że robotnicy, którzy obalili komunizm, dostali w kapitalizmie - przepraszam za dosłowność - po dupie?!

- Zwłaszcza z wielkich zakładów - to były siły strategiczne "Solidarności", uczestnicy barykad, bram strajkowych, także reformatorzy. W samej Bydgoszczy ludzie godzili się na zwolnienia, zamykanie zakładów, podział na spółki, a przez to osłabienie związków. To była olbrzymia cena zapłacona przez pracowników przekraczająca poczucie sprawiedliwości! Bez słowa wdzięczności, nie mówiąc o materialnej rekompensacie, która częściowo miała miejsce. Ale zbyt mało było wdzięczności. Rocznice nie wyrównają tego wciąż otwartego bilansu ćwierćwiecza III Rzeczpospolitej.

- Będziemy narzekać czy cieszyć się z sukcesów w 25. rocznicę zmian w Polsce?

- Proszę tylko popatrzeć na nasze materialne i duchowe osiągnięcia! Nie spodziewałem się, że tak łatwo wejdziemy do Unii Europejskiej. Politycy zachodni bywają we wszystkim ostrożni, a tu przyjęli nas - z przyczyn politycznych - gładko. Przede wszystkim rozwiązane zostały problemy wsi, których nie potrafiliśmy, ba - nie mieliśmy koncepcji, jak je zmienić!

- Wcześniej porzuciliście rzeszę pracowników byłych PGR-ów. Kto się nimi zajął?

- Do dziś działa Agencja Nieruchomości Rolnych, która miała być instrumentem rozwiązywania problemów wsi. Refomatorzy zakładali, że zgodnie z życzeniem wiejskiego elektoratu ziemia z PGR-ów wróci do chłopów. Agencja do 2000 roku miała przekazać ją chłopom i zakończyć działalność. Do dziś ma jeszcze półtora miliona hektarów ziemi.

- I całą masę dobrze płatnych stanowisk, które można obsadzać "swoimi".

- Ale ma też niewielkie dochody budżetowe. Proszę nas, polityków wszelkiej maści, jednak zrozumieć. Nie rozwiązano problemu reprywatyzacji. Aktywa z tej agencji są przeznaczone m.in. na ten cel. Popełniliśmy błąd, że nie rozwiązaliśmy reprywatyzacji na początku transformacji. Teraz chętnych jest z każdym rokiem więcej, a majątku coraz mniej. Dzierżawcom wypowiadane są jednak umowy, żeby ziemia mogła wrócić do chłopów.

- Mówią, że Rzeczpospolita międzywojenna trwała krócej, a zrobiła więcej - zbudowała COP czy Gdynię. A co zrobiła III czy IV Rzeczpospolita?

- Polemizowałbym z tą tezą. Polska międzywojenna miała punktowe osiągnięcia. Oni też zastanawiali się, co zrobić z przemysłem i jak rozwiązać bezrobocie. Gospodarka rolna była zacofana, wschodnia Polska zacofana cywilizacyjnie. Pamiętam, jak mój ojciec przed wojną jeździł z pomidorami na rynek do Bydgoszczy, a kiedy ich nie sprzedał, bo ludzie nie mieli pieniędzy, to wyrzucał je do rowu. Była bieda i nędza.

- Dziś na rynku nie widzi pan emerytów i ubogich ściskających w garści ostatnie złotówki?

- A na ulicach mamy śmieciarzy i bezdomnych, zgoda. Tylko chodzi o proporcje. Przedwojenna Polska nie rozwijała się równomiernie. Byli oligarchowie dysponujący olbrzymim majątkiem...

- ...proszę wybaczyć złośliwość - brzmi znajomo.

- Owszem, zróżnicowanie majątkowe mamy duże i dziś, ale narzucony przez Europę rozwój jest równomierny. To dowód na to, że Europa dąży do zrównoważonego rozwoju.

- Jakie były fundamenty III Rzeczpospolitej?

- Nad nami wisiały determinanty, od których nie dało się uciec. Byliśmy jedynym państwem komunistycznym tak straszliwie zadłużonym. W normalnym procesie oddłużania do dziś byśmy spłacali długi Gierka.

- Wie pan, o czym czytelnicy zaraz panu przypomną? Dzisiejsza Polska zadłużona jest jeszcze bardziej!

- Tylko Gierkowi zachodni inwestorzy pokazali plecy, a nam chcą dalej pożyczać. Rostowski powtarzał, że mamy płynność płatniczą. Czytelnicy mają rację, jest duży dług, ale zabezpieczony poziomem rezerw dewizowych w NBP oraz złotem w naszych i w brytyjskich bankach. W komunie tego nie było! Dzięki temu dziś złoty jest silny.

- Popatrzmy na zarobki w Polsce. Pracujemy ponad siły, a zarobki są sztucznie zaniżane. I jak dogonić Europę?

- W ostatnich trzech latach tempo doganiania Europy osłabło. Kiedyś zakładano, że w ciągu 10-12 lat wyrównamy średni poziom europejski. To się nie spełniło i nie spełni, ponieważ wymagałoby to wzrostu od 4 do 6 proc. PKB.

- Naprawdę chciał pan i związkowcy zbudować taki kapitalizm?

- Nie! 95 proc. ludzi "Solidarności" było przeświadczonych, że płyniemy do Indii po złoto, czyli po socjalizm z ludzką twarzą. Kiedy tylko pogonimy partyjnych bonzów, zamkniemy sklepy z firankami i sprawiedliwiej podzielimy pieniądze, to będzie nam się żyło lepiej. Tymczasem w latach 1989-1999, na skutek implozji (zapadnięcia się) systemu komunistycznego, stanęliśmy wobec programowej pustki. Nie wiedzieliśmy, w którą pójść stronę i wtedy, na szczęście, pojawił się Leszek Balcerowicz. Zaproponował scenariusz wyjścia, ale to nie był rejs po złoto do Indii, tylko podróż do Nowego Jorku, gdzie panował skrajny liberalizm Reagana popierającego polskich związkowców i rozganiającego swoich.

- Podobnie jak Margaret Thatcher, która zamykała brytyjskie kopalnie i dławiła górnicze strajki.

- I też popierała "Solidarność". I przez to wszystko wylądowaliśmy w skrajnym liberalizmie, w którym wielu walczy nie o podwyżki, a o skromną egzystencję. Świat zaczął resetować swoje osiągnięcia gospodarcze. Wyszła wielka lipa.

- Nie było trzeciej drogi? Innej Polski?

- W najnowszej książce Karol Modzelewski zarzuca przyjaciołom, że istniała trzecia droga, ale nie podaje, jaka? Twierdzi, że zamknięto, ucięto nad nią dyskusję. I polski kapitalizm usiłował być kopią amerykańskiego, a przecież kapitalizmy są różne. Inny jest w Szwecji, Niemczech czy Wielkiej Brytanii. Związek chciał społecznej gospodarki rynkowej - czyli udziału ludzi w prywatyzacji. Częściowo się to udało - niektórzy dostali nadziały kapitałowe, choć akcja Narodowych Funduszy Inwestycyjnych nie wypaliła. Ale bądźmy szczerzy - dostaliśmy na własność mieszkania - ponad 60-70 proc. ludzi mieszka w swoich, spłaconych mieszkaniach. Chciałbym, żeby następne pokolenie Polaków miało takie warunki.

- Ugrzęźli we franku. W 1992 roku premier Olszewski postawił pytanie: czyja jest Polska?

- Częściowo nasza. Zwaloryzowaliśmy własność, zwłaszcza nieruchomości. Stworzyliśmy możliwość leasingowania na korzystnych warunkach zakładów przez pracowników. Nie wyszło to jednak dobrze. Nie przygotowaliśmy ludzi z twierdz "Solidarności" do przejęcia własności. Np. trzydziestu kobietom oddaliśmy dom towarowy na bydgoskich Kapuściskach. Nie wiedziały, co z tym zrobić. Ostatecznie zostały zwolnione, a nieruchomość sprzedano.

- Dwa miliony Polaków na Zachodzie i drugie tyle bezrobotnych to smutny bilans ćwierćwiecza?

- A na wsi mamy jeszcze do czynienia z przeludnieniem. To jest wyzwaniem dla polityków, ale oni nie zastąpią menedżerów czy rodziców zgadzających się na to, by ich dzieci studiowały kierunki, po których nie dostaną pracy. Dzieci trzeba zmusić do wysiłku. Przyjęliśmy filozofię człowieka całkowicie wolnego i co z tego mamy? Media lansują rankingi uczelni, przez co wpływają na świadomość młodzieży, która dokonuje takich, a nie innych wyborów. Poważny błąd. Potrzeby cywilizacyjne są inne.

- Umówiliśmy się na rozmowę o 25-leciu, a pan niedawno zadeklarował, że odchodzi od polityki, bo ona dziś polega wyłącznie na bezwolnym podnoszeniu ręki.

- Mamy do czynienia z koncentracją władzy, czyli wracamy do poziomu sprzed 1989 roku, kiedy jedyna, słuszna partia i pierwszy sekretarz decydowali o prawie wszystkim.

- Co się stało?

- Zabrakło przekaźnika między pokoleniem założycieli "Solidarności", a następcami. Polska poszła też na skróty. To się rozstrzygało w 1990 roku, kiedy Wałęsa zaapelował: nie rzucajcie mi piasku w tryby, bo ja jestem od zwyciężania. W ten sposób zwolnił ludzi z myślenia i działania. Demokracja to nie tylko spis zasad, ale postawa, mentalność i odpowiedzialność. A on powiedział ludziom: spocznij. Najpierw ludzie PZPR przyznali się do pustych szuflad, braku nowych pomysłów. Tak stało się też w "Solidarności" po odejściu Wałęsy. Zabrakło energii.

- I Tusk ma dziś także puste szuflady?

- Tak, stąd często mówi, że nie będzie się poświęcał dla reform. Ale kopalnia czy dom bez reform, czyli remontu - ulega dewastacji. Zapada się. Traci wartość. W każdym państwie władza, która zbyt długo rządzi, dobiera sobie takich ludzi i mechanizmy, ażeby trwać jak najdłużej. Nie dopuszcza nowych idei, myślących inaczej ludzi.

- To jak odblokować scenę polityczną?

- Partie muszą się otworzyć, bo inaczej ich szefowie będą się bronić od wyborów do wyborów. Muszą zostać uruchomione mechanizmy wewnętrznej demokracji, gdzie, jak w gospodarce będzie konkurencja pomysłów, postaw, ambicji, energii! Bezpośredniość, otwartość i kadencyjność z ducha sierpniowego.

- Kręcę głową.

- A to wcale nie jest dużo! Trzeba przeprowadzić inwentaryzację: gdzie jesteśmy, dokąd mamy pójść? Potrzebne są radykalne zmiany w całym szkolnictwie. Mamy też problem z zafałszowanym rynkiem pracy. Sam premier przyznaje, że nie można go regulować, bo w umowach śmieciowych zaszliśmy za daleko. System podatkowy jest dziurawy. Rostowski chciał zabierać coraz więcej tym, co płacą.

- Jak pan ocenia rolę Kościoła w minionych 25 latach?

- Choć nie okupuję kruchty - zawsze będą bronił Kościoła instytucjonalnego, który namawia Polaków - i tak powinno być - do budowy dobra wspólnego.

- Nie udało się zbudować społeczeństwa obywatelskiego.

- Dlatego z taką zazdrością patrzymy na tych, którzy to mają. Nie spotykamy się, nie pytamy: co my możemy dać innym i czego w zamian możemy oczekiwać? Nie ma alternatywy dla społeczeństwa obywatelskiego. Musimy wyjść z naszych porządnych domów. Nikt niczego za nas nie zrobi w mieście, metropolii, regionie i kraju. Stać nas na to. Historia "Solidarności" to nie był ślepy los.

Rozmawiał ROMAN LAUDAŃSKI, Gazeta Pomorska