„Nasza Historia”: Jak to jest z dekomunizacją w Polsce? Może już powinniśmy o tym temacie zapomnieć, bo ponad trzydzieści lat minęło od czasów PRL-u? Ale przecież rzutuje to także np. na sprawy kombatanckie i są tacy, którzy występują w glorii walczących o wolność i niepodległość, a byli funkcjonariuszami komunistycznymi.
Jan Józef Kasprzyk: Osoby, które mówią, że dekomunizacja jest niepotrzebna, zdają się chyba zapominać, że nawet Konstytucja Polski mówi wyraźnie, że nie wolno propagować ideologii totalitarnych, czyli komunizmu i nazizmu. Tym samym jest oczywiste, że przestrzeń publiczna musi być wolna od komunistycznych symboli, a dawni aparatczycy komunistyczni nie powinni pełnić funkcji publicznych w wolnej Polsce. Nikt przecież przy zdrowych zmysłach nie chce pozostawiać w przestrzeni, która nas otacza, symboli związanych z narodowym-socjalizmem niemieckiej III Rzeszy. A niestety, w przypadku reliktów komunistycznych często słyszę, że są świadectwem przeszłości i „pamiątką historyczną”. Zachowując tę obłędną logikę, doszlibyśmy do absurdu i plac Józefa Piłsudskiego nosiłby nazwę Adolf Hitler Platz, bo to pamiątka z okresu okupacji niemieckiej, a Katowice nazywałyby się nadal Stalinogród, bo to pamiątka z lat 50. Zawsze byłem zwolennikiem usuwania wszelkich reliktów komunistycznych i cieszę się, że wraca na to przyzwolenie społeczne, takie jakie było na początku lat 90. Wtedy przecież nikt nie dyskutował, czy pomnik Dzierżyńskiego ma zniknąć, czy też ma być zostawiony jako „pamiątka”.
I dekomunizacja pomników, za sprawą Instytutu Pamięci Narodowej, postępuje…
IPN informuje, że w Polsce zostało już tylko kilkanaście takich pomników. Przerażające jest jednak to, jak w przypadku olsztyńskich „szubienic”, że obrony podjęły się władze samorządowe, będąc w tym procesie w kontrze do władz państwowych. To zresztą jest dość powszechne ostatnio zjawisko, tak jakby samorząd był czymś innym niż państwo. Jakby to były dwa różne światy. I w Olsztynie jest cały czas wysuwany ten argument, że „szubienice” wpisały się w krajobraz miasta. To absurd.
W Warszawie mieliśmy nawet rekomunizację nazw ulic.
Sprawa nazw ulic warszawskich to jest horrendum, a wyjątkowy zapał ratusza kierowanego przez Rafała Trzaskowskiego, aby pozostały nazwy czczące komunistów czy formacje komunistyczne, jest nie do wytłumaczenia. Decyzjami wojewody zmieniono nazwy szeregu ulic, bo w Polsce nazwy ulic, skwerów czy placów mają od lat nie tylko charakter porządkowy, ale także walor edukacyjny i są formą hołdu oddawanego zasłużonym postaciom czy organizacjom. Działania odwoławcze władz stolicy, wspierane przez sądy, doprowadziły do tego, że w miejsce zasłużonego niepodległościowego socjalisty Tomasza Arciszewskiego, powrócił znów komunistyczny agent Oskar Lange, a ulicę prezydenta Lecha Kaczyńskiego zmieniono ponownie na al. Armii Ludowej, czyli komunistycznej ekspozytury Kremla, której działacze potrafili wydawać w ręce Gestapo bohaterów Polskiego Państwa Podziemnego.
Centrum stolicy wciąż zabiera i szpeci największa „pamiątka” po komunizmie, czyli pałac Stalina…
To poważny problem, którego głównym adresatem są władze Warszawy, bo to jest majątek stolicy. Zacząłbym od tego, czy naprawdę nie ma lepszego i godniejszego miejsca, w którym odbywałyby się obrady Rady Miasta, czyli najważniejszego organu samorządowego stolicy? Czy muszą się odbywać w pałacu, któremu nadano imię największego zbrodniarza XX wieku, w pałacu zdobionym komunistyczną symboliką? Dla mnie to komunistyczny architektoniczny potworek, symbol sowieckiej dominacji nad stolicą. W II Rzeczypospolitej nie było problemów, aby rozebrać sobór na placu Saskim, bo wszyscy wiedzieli, że pełni on nie tyle funkcje sakralne, co po prostu jest symbolem rosyjskiej dominanty nad zniewoloną Warszawą. Jeżeli rozbiórka pałacu jest trudna ze względów logistycznych, to może warto go tak „zabudować”, aby przestał być widocznym punktem odniesienia.
A co z dekomunizacją instytucji i oczyszczeniem ich z osób uwikłanych w system komunistyczny?
Na szczęście ten proces dzieje się obecnie, bo stosowna ustawa nakłada na pracowników Służby Cywilnej obowiązek złożenia oświadczenia lustracyjnego. Jeżeli okaże się, że ktoś był tajnym współpracownikiem bezpieki, zostaje pozbawiony możliwości zatrudnienia w organach administracji publicznej. Tylko że jest to oczywiście mocno spóźnione, bo procesy lustracyjne powinny odbywać się na początku odzyskania niepodległości. Wówczas jednak panował „duch Magdalenki”, grzech założycielski III RP, czyli zrelatywizowanie powojennej historii Polski. Przyjęto, że każdy w powojennym sporze o Polskę miał rację, a to dało miękkie lądowanie nomenklaturze komunistycznej. Jeżeli chodzi o środowisko kombatanckie, to na szczęście już na początku lat 90. i później, gdy pracami Urzędu kierował śp. Janusz Krupski, pozbawiono uprawnień kombatanckich „utrwalaczy władzy ludowej” i funkcjonariuszy bezpieki.
Skoro mówimy o honorach, w tym honorach pogrzebowych, to oczywiście wraca temat Powązek Wojskowych. Wiele poważnych osób podpisało się pod żądaniem przesunięcia z tej wyjątkowej polskiej nekropolii grobów osób niegodnych, tak, by kaci nie leżeli obok ofiar, komunistyczni zbrodniarze, notable PZPR, obok żołnierzy AK, powstańców warszawskich czy Żołnierzy Wyklętych. Wydawało się, że państwo polskie ten apel podejmie, że Powązki – tak jak Plac Defilad - zostaną wyjęte spod jurysdykcji miasta stołecznego Warszawy, które jest przeciwne dekomunizacji, i cmentarz przejdzie na własność Skarbu Państwa. Tego procesu nie udało się zrealizować. Dlaczego?
Problem Powązek Wojskowych jest problemem miasta stołecznego Warszawy, bo to jest cmentarz komunalny. Stąd pomysły, którym mocno kibicowałem i sam brałem udział w zespole roboczym, aby Powązki stały się nekropolią narodową, czyli cmentarzem państwowym, w którym nie będą już chowani zbrodniarze komunistyczni. Jeżeli stoimy w Alei Zasłużonych i popatrzymy w prawo, jest grób Marchlewskiego, który w 1920 r. instalował tutaj na polecenie Lenina rząd komunistyczny. A dokładnie vis-a-vis jego grobowca są groby żołnierzy 1920 r., którzy ginęli dlatego właśnie, żeby Marchlewski takiego rządu tutaj nie utworzył. To wywołuje naprawdę formę jakiejś „schizofrenii narodowej”.
Prezydent Warszawy Trzaskowski nie widzi problemu z mauzoleum agenta NKWD Bolesława Bieruta, bo – jak twierdzi - zasłaniają go tuje...
Przecież nie o to chodzi. Dalej mamy już niezasłonięty tujami grób Karola Świerczewskiego, który w 1920 r. maszerował z Armią Czerwoną na Warszawę. Mamy groby zbrodniarzy komunistycznych pochowanych nieopodal Łączki. To absolutnie niedopuszczalna sytuacja. I mam nadzieję, że wreszcie dojdzie do tego, że drogą ustawy Powązki staną się cmentarzem państwowym, w którym będą spoczywać godni tego miejsca. A doczesne szczątki zbrodniarzy komunistycznych zostaną przeniesione na kwaterę któregoś z licznych cmentarzy komunalnych Warszawy bądź na cmentarz żołnierzy radzieckich.
Stosunki polsko-ukraińskie. Pojawiają się głosy, że Ukraińcy powinni przeprosić za ludobójstwo wołyńskie, ale odłóżmy to na czas po wojnie. Czy państwo polskie nie powinno od tych przeprosin warunkować podejmowania działań pomocowych?
My sprawy ekshumacji i godnego pochówku naszych rodaków nie odpuścimy. Mówił o tym wyraźnie podczas tegorocznych obchodów rocznicy zbrodni wołyńskiej premier Mateusz Morawiecki. I mówił to w obecności przewodniczącego Rady Najwyższej Ukrainy, który po raz pierwszy uczestniczył w stołecznych obchodach 80 rocznicy „krwawej niedzieli”. Jeżeli Ukraina aspiruje do grona państw europejskich, to musi pamiętać, że jednym z najważniejszych elementów, który charakteryzuje naszą europejską cywilizację, jest to, że osobom zmarłym i zamordowanym należy się godny pochówek. Jeżeli Polacy byli wrzucani przez ukraińskich nacjonalistów do bezimiennych dołów śmierci, to należy ich z tych dołów wydobyć, godnie pochować i opatrzeć grób imieniem, nazwiskiem i znakiem religijnym, który był znakiem ich życia. W większości będzie to krzyż katolicki, choć na Wołyniu ginęli również protestanci, bo tam było duże osadnictwo niemieckie i czeskie, ginęli Żydzi. Zginęli ci, którzy w chorobliwej, nacjonalistycznej ukraińskiej koncepcji nie mieli prawa tam mieszkać, bo to miały być tereny - w planach politycznych OUN i potem UPA - czyste etnicznie dla Ukraińców. I tej sprawy absolutnie nie wolno odpuścić, ani jej odkładać na przyszłość. I ona w rozmowach polsko-ukraińskich jest stawiana. Sam też podejmowałem ten temat wielokrotnie i z poprzednim, i obecnym ambasadorem Ukrainy.
Dlaczego poprzednie ekipy rządzące, szczególnie ta, która rządziła przed wami, mało się interesowały historią? Przecież to właśnie teraz powstaje Muzeum Historii Polski. Przypomnę, jak pan minister kultury Bogdan Zdrojewski z PO nie znalazł środków na Muzeum Żołnierzy Wyklętych w Ostrołęce. A Donald Tusk utrzymywał, że Polska w 1945 r. została wyzwolona przez Armię Czerwoną.
Odnoszę wrażenie, że Donaldowi Tuskowi historia jest do niczego niepotrzebna, bo jest zwolennikiem zasady działania wyłącznie tu i teraz, działania bez zakorzenienia w historii. Ani jemu, ani np. Bogdanowi Borusewiczowi nie przeszkadza mieć za swoich kolegów aparatczyków komunistycznych jak Leszek Miller, Marek Belka czy Włodzimierz Cimoszewicz. A kiedy w parlamencie była procedowana kwestia podniesienia o ponad tysiąc złotych świadczenia dla działaczy antykomunistycznych, Platforma Obywatelska głosowała przeciw.
Ale to chyba nie jest tak, że Tusk całkowicie pomija historię. To przecież lider PO w latach 80. stwierdził, że polskość to nienormalność…
Rozmawiając z kombatantami i weteranami, czyli tymi, którzy za walkę o wolność płacili najwyższą cenę, słyszę inną definicję polskości. Oni definiują polskość nie jako „nienormalność”, ale jako umiłowanie niepodległości, umiłowanie wspólnoty, jaką jest naród i państwo. Wydaje mi się, że dla środowiska Tuska władza jest wartością samą w sobie, ale też narzędziem wykonywania poleceń płynących z zewnątrz. Prezes PiS Jarosław Kaczyński trafnie określił, że Platforma Obywatelska jest „partią zewnętrzną”. Bo jak ocenić inaczej to, że nawet kwestie podniesienia wieku emerytalnego w Polsce, były w jakimś sensie realizacją pomysłów kanclerz Niemiec? Z dokumentów ujawnionych przez profesora Sławomira Cenckiewicza wynika, że Tusk realizował politykę Berlina, również w relacjach z Rosją i że za to dostawał od Niemiec nagrody, jak choćby nagrodę Karola Wielkiego. W resecie relacji z Rosją dochodziło nawet do wielu haniebnych sytuacji, jak chociażby do wyrażenia zgody na współpracę służb specjalnych Rosji i Polski, co jest problemem poważniejszym, bo dotykającym naszego członkostwa w NATO i lojalności wobec zachodnich sojuszników. Gdybym miał stosować jakieś analogie historyczne, to niestety porównałbym takie działanie do zachowania części polityków polskich u schyłku XVIII w. Ojczyzna ginęła, a oni w imię własnych korzyści wisieli u klamek obcych dworów. I skończyło się to tragicznie dla Polski.
Obrona Polski na linii Wisły. Cóż to jest za koncepcja?
Miała służyć stworzeniu strefy buforowej między Wisłą a Odrą, która na wypadek agresji rosyjskiej miała bronić Niemców.
Nie Polaków, tylko Niemców?
Z opublikowanych dokumentów wynika, że z premedytacją zrezygnowano z obrony naszych wschodnich rubieży i postanowiono oddać je na pastwę rosyjskich żołdaków. Na reszcie kraju walki toczyłyby się tak naprawdę w interesie naszego zachodniego sąsiada. Za rządów PO zlikwidowano ponad 600 jednostek Wojska Polskiego, zwłaszcza na wschód od Wisły. Jak można było to zrobić, widząc, że imperializm rosyjski odżywa… Jakże inna była filozofia prowadzenia wojny przyjęta przez naszych przodków, gdy postanowiono bronić każdego kilometra granicy i każdej piędzi ziemi.
Dziś, tak jak w 1939 r., też będziemy bronić każdego kawałka naszego terytorium…
Tak, przy czym wyciągamy wnioski z przeszłości, również tej z 1939 r. Po pierwsze, rozwój sił zbrojnych i obecność w Polsce wojsk sojuszniczych ma skutecznie odstraszać Rosję, tak aby do tragedii wojennej nie doszło. Po drugie, wzrost naszego potencjału obronnego czyni z nas, szczególnie w ocenie najsilniejszego sojusznika, czyli Stanów Zjednoczonych, godnego partnera, a nie ubogiego klienta.
