- Co należałoby zmienić po 25 latach, żeby żyło nam się lepiej?
- A doczekaliśmy się już happy endu? Stało się to magiczne: "już"? Doszliśmy do mety? W demokracji żadne państwo nie może sobie powiedzieć "już". Cały czas tworzymy, nadrabiamy zaległości i nic się jeszcze nie skończyło. Przypomnę młodszym czytelnikom jedno - w 1989 roku dokładnie wiedzieliśmy, czego nie chcemy. Gorzej było z tym, co przed nami. Naprawdę przewidzieliśmy nasze zwycięstwo?
Przecież ono nas zaskoczyło. Wtedy brakowało nawet czasu na to, żebyśmy zastanowili się, jaki ma być ten kraj? Dlatego uważam, że cały czas jesteśmy na dynamicznej drodze do naszego określenia i nie wiem, czy kiedykolwiek to się nam uda. Pytanie: czy dalibyśmy radę być krajem samodzielnym czy też nie - będzie - jak przypuszczam - zawsze stawiane przez Polaków.
- Ale nie muszę pytać panią - opozycjonistkę z czasów PRL - czy warto było?
- No oczywiście! Ostatnio dokonuję zmian w patrzeniu na rzeczywistość, bo zostałam boleśnie dotknięta i zaczęłam być utożsamiana z ogromną krytyką, rozczarowaniem wobec tej rzeczywistości. Ale to nieprawda. Wszystkim powtarzam, że - pozwalając sobie na ostrą krytykę - staram się korzystać z wolności.
- O tej wywalczonej wolności słowa, podróżowania powinniśmy zawsze pamiętać. O czym jeszcze?
- Staliśmy się częścią wolnego świata. Przez to mamy te same kłopoty, z którymi musi sobie radzić zachodni świat. Już nie jesteśmy tak zacofani, jak to było za komuny. Tylko dotykają nas te same pytania i problemy, które ma cały świat, bo staliśmy się równoprawną częścią całego świata. Może to jest cena? Z całą pewnością cały czas dopracowujemy się - bo jest to trwający proces - jakiejś pozycji w tym świecie. Nie jesteśmy już na ostatnich miejscach. Staliśmy się istotnym partnerem, może jeszcze nie tak istotnym, jak byśmy chcieli, ale jeszcze wszystko przed nami.
- A może jest w nas tęsknota za stabilnością? Może powinniśmy osiągnąć więcej, dojść dalej, bo to było aż 25 lat?!
- Ja myślę, że jednak dopiero 25 lat. Oczywiście, że chcielibyśmy żyć bardziej dostatnio i dzięki temu mieć więcej spokoju. Nie mamy poczucia, że do kieszeni wpływa dobra średnia, dzięki której możemy dobrze żyć. Mało kto z nas ma taką średnią, takie poczucie. To źle. Jednak proszę pamiętać, że w tę wolność wchodziliśmy w szczególnym - pod względem gospodarki, technologii, zmiany w myśleniu - momencie.
- Dlatego w dość trudnych warunkach dopracowujemy się własnego miejsca?
- Dlatego nie możemy obarczać poszczególnych rządów - przychodzących i odchodzących - winą za to, że jeszcze wiele rzeczy nam nie wyszło. Cały czas trzeba pamiętać o okolicznościach i szerszym kontekście, w którym przyszło nam żyć. Powinniśmy sobie życzyć i do tego dążyć, żebyśmy mogli żyć spokojniej. W większej pewności, bezpieczeństwie. Nawet nie bogactwa, ale poczucia stabilności. Do tego powinniśmy dążyć, ale patrząc na to, co dzieje się na całym świecie, nie będzie to prosta droga.
- Jak zmieniło nas, Polaków, to ćwierćwiecze od czasów transformacji ustrojowej?
- Jestem przeciwna nadawaniu narodowi jednego temperamentu i podobnych cech zachowań. Moim zdaniem cechuje nas sceptyczność, od czasu do czasu ulegamy romantycznym uniesieniom, ale najczęściej bardzo krytycznie patrzymy na rzeczywistość. Po stronie negatywów postawiłabym to, że mamy bardzo mało zmysłu wspólnotowego. Przynajmniej tak widzę to z perspektywy stolicy. Po 1989 roku każdy koncentrował się na sobie, swojej rodzinie, ale nie stworzyliśmy społeczeństwa, państwa obywatelskiego, o którym przypominamy sobie czasami od święta.
Natomiast niebywale szybko wskoczyliśmy w nową cywilizację. Nawet moje pokolenie przyuczyło się do jej wymagań. Polska przedsiębiorczość boryka się i jest oceniana najróżniej. Spotykam się z różnymi środowiskami gospodarczymi, politycznymi. Jestem za dość dynamicznym ruchem związkowym, za co krytykują mnie przedsiębiorcy. U nas nie ma zaufania do działających już związków zawodowych, ale zostawmy tę sprawę na boku.
Związki zawodowe traktowane są w dzisiejszej Polsce jako przeżytek z komuny, tymczasem dobre związki zawodowe powinny nie tylko walczyć o ludzką godność, ale również wymagać od siebie. Nieustannie czytamy i oglądamy w mediach przypadki naruszania godności ludzkiej. Ale przedsiębiorcy żalą się również, że mają kłopoty z podwykonawcami.
- No i doczekaliśmy się dzikiego kapitalizmu zamiast społecznej gospodarki rynkowej.
- Zauważyłam, że niektóre środowiska utożsamiają mnie z środowiskami prawicowymi, ale to nieporozumienie. Nawet jako zwykły konsument obserwują najróżniejszych usługodawców, którzy przychodzą coś naprawić w naszych domach. Zachowują się inaczej niż kiedyś. Raczej trzymają się terminów, co było nie do wyobrażenia np. u przysłowiowego hydraulika z komuny.
- Nie przesadzajmy, dzisiaj też potrafią odstawić fuszerkę.
- Oczywiście, ale gdyby założyli mocny związek zawodowy, to nie narzekaliby, że szef każe im pracować po godzinach. Musieliby również zobowiązać kolegę, który pije w pracy, żeby przestał, zaczął się leczyć. Związki zawodowe mają sens, kiedy związane są także z godnością cechu. Chcemy swoich praw, ale również pokazujemy się od najlepszej strony.
- W czasach komuny opozycja została przygarnięta przez polski Kościół, w którym znalazła schronienie. Bardzo dużo zmieniło się w ciągu 25 lat.
- Bardzo optymistycznie patrzę na zmiany dziejące się w Kościele. Wierzę, jestem katoliczką. Dynamiczna krytyka Kościoła jest potrzebna. Świadczy o tym sam papież Franciszek. Wbrew pozorom to jest szansa dla Kościoła. Przez wady, które były traktowane jako tabu - młodzież odchodziła z Kościoła. A teraz, jeśli Kościół będzie chciał się zmobilizować, to otrzyma szansę oczyszczenia się i zawalczenia siłą ducha, a nie siłą władzy. Moim zdaniem Kościół kompromituje się usiłując walczyć z siłą władzy. A gdyby skupił się wyłącznie na sile ducha, to będzie zyskiwał wiernych. Innej drogi nie ma.
- Czego możemy życzyć sobie na to nasze ćwierćwiecze?
- Jednak powrócę do poczucia bezpieczeństwa, to naprawdę jest najważniejsze. Jeśli będzie, nie tylko finansowe, to będziemy je doceniać każdego dnia. Dziś telewizja umożliwia nam oglądanie nieszczęść, które dotykają inne narody. Widzimy, że dopiero wtedy, kiedy kogoś dotknie jakiś kataklizm, wojna - człowiek zaczyna doceniać to, co miał. Ważne jest, żebyśmy doceniali, że żyjemy w czasach, za którymi - obyśmy nie zaczęli tęsknić. W jakimś sensie jesteśmy - daj Boże - bezpieczni.
- A doczekaliśmy się już happy endu? Stało się to magiczne: "już"? Doszliśmy do mety? W demokracji żadne państwo nie może sobie powiedzieć "już". Cały czas tworzymy, nadrabiamy zaległości i nic się jeszcze nie skończyło. Przypomnę młodszym czytelnikom jedno - w 1989 roku dokładnie wiedzieliśmy, czego nie chcemy. Gorzej było z tym, co przed nami. Naprawdę przewidzieliśmy nasze zwycięstwo?
Przecież ono nas zaskoczyło. Wtedy brakowało nawet czasu na to, żebyśmy zastanowili się, jaki ma być ten kraj? Dlatego uważam, że cały czas jesteśmy na dynamicznej drodze do naszego określenia i nie wiem, czy kiedykolwiek to się nam uda. Pytanie: czy dalibyśmy radę być krajem samodzielnym czy też nie - będzie - jak przypuszczam - zawsze stawiane przez Polaków.
- Ale nie muszę pytać panią - opozycjonistkę z czasów PRL - czy warto było?
- No oczywiście! Ostatnio dokonuję zmian w patrzeniu na rzeczywistość, bo zostałam boleśnie dotknięta i zaczęłam być utożsamiana z ogromną krytyką, rozczarowaniem wobec tej rzeczywistości. Ale to nieprawda. Wszystkim powtarzam, że - pozwalając sobie na ostrą krytykę - staram się korzystać z wolności.
- O tej wywalczonej wolności słowa, podróżowania powinniśmy zawsze pamiętać. O czym jeszcze?
- Staliśmy się częścią wolnego świata. Przez to mamy te same kłopoty, z którymi musi sobie radzić zachodni świat. Już nie jesteśmy tak zacofani, jak to było za komuny. Tylko dotykają nas te same pytania i problemy, które ma cały świat, bo staliśmy się równoprawną częścią całego świata. Może to jest cena? Z całą pewnością cały czas dopracowujemy się - bo jest to trwający proces - jakiejś pozycji w tym świecie. Nie jesteśmy już na ostatnich miejscach. Staliśmy się istotnym partnerem, może jeszcze nie tak istotnym, jak byśmy chcieli, ale jeszcze wszystko przed nami.
- A może jest w nas tęsknota za stabilnością? Może powinniśmy osiągnąć więcej, dojść dalej, bo to było aż 25 lat?!
- Ja myślę, że jednak dopiero 25 lat. Oczywiście, że chcielibyśmy żyć bardziej dostatnio i dzięki temu mieć więcej spokoju. Nie mamy poczucia, że do kieszeni wpływa dobra średnia, dzięki której możemy dobrze żyć. Mało kto z nas ma taką średnią, takie poczucie. To źle. Jednak proszę pamiętać, że w tę wolność wchodziliśmy w szczególnym - pod względem gospodarki, technologii, zmiany w myśleniu - momencie.
- Dlatego w dość trudnych warunkach dopracowujemy się własnego miejsca?
- Dlatego nie możemy obarczać poszczególnych rządów - przychodzących i odchodzących - winą za to, że jeszcze wiele rzeczy nam nie wyszło. Cały czas trzeba pamiętać o okolicznościach i szerszym kontekście, w którym przyszło nam żyć. Powinniśmy sobie życzyć i do tego dążyć, żebyśmy mogli żyć spokojniej. W większej pewności, bezpieczeństwie. Nawet nie bogactwa, ale poczucia stabilności. Do tego powinniśmy dążyć, ale patrząc na to, co dzieje się na całym świecie, nie będzie to prosta droga.
- Jak zmieniło nas, Polaków, to ćwierćwiecze od czasów transformacji ustrojowej?
- Jestem przeciwna nadawaniu narodowi jednego temperamentu i podobnych cech zachowań. Moim zdaniem cechuje nas sceptyczność, od czasu do czasu ulegamy romantycznym uniesieniom, ale najczęściej bardzo krytycznie patrzymy na rzeczywistość. Po stronie negatywów postawiłabym to, że mamy bardzo mało zmysłu wspólnotowego. Przynajmniej tak widzę to z perspektywy stolicy. Po 1989 roku każdy koncentrował się na sobie, swojej rodzinie, ale nie stworzyliśmy społeczeństwa, państwa obywatelskiego, o którym przypominamy sobie czasami od święta.
Natomiast niebywale szybko wskoczyliśmy w nową cywilizację. Nawet moje pokolenie przyuczyło się do jej wymagań. Polska przedsiębiorczość boryka się i jest oceniana najróżniej. Spotykam się z różnymi środowiskami gospodarczymi, politycznymi. Jestem za dość dynamicznym ruchem związkowym, za co krytykują mnie przedsiębiorcy. U nas nie ma zaufania do działających już związków zawodowych, ale zostawmy tę sprawę na boku.
Związki zawodowe traktowane są w dzisiejszej Polsce jako przeżytek z komuny, tymczasem dobre związki zawodowe powinny nie tylko walczyć o ludzką godność, ale również wymagać od siebie. Nieustannie czytamy i oglądamy w mediach przypadki naruszania godności ludzkiej. Ale przedsiębiorcy żalą się również, że mają kłopoty z podwykonawcami.
- No i doczekaliśmy się dzikiego kapitalizmu zamiast społecznej gospodarki rynkowej.
- Zauważyłam, że niektóre środowiska utożsamiają mnie z środowiskami prawicowymi, ale to nieporozumienie. Nawet jako zwykły konsument obserwują najróżniejszych usługodawców, którzy przychodzą coś naprawić w naszych domach. Zachowują się inaczej niż kiedyś. Raczej trzymają się terminów, co było nie do wyobrażenia np. u przysłowiowego hydraulika z komuny.
- Nie przesadzajmy, dzisiaj też potrafią odstawić fuszerkę.
- Oczywiście, ale gdyby założyli mocny związek zawodowy, to nie narzekaliby, że szef każe im pracować po godzinach. Musieliby również zobowiązać kolegę, który pije w pracy, żeby przestał, zaczął się leczyć. Związki zawodowe mają sens, kiedy związane są także z godnością cechu. Chcemy swoich praw, ale również pokazujemy się od najlepszej strony.
- W czasach komuny opozycja została przygarnięta przez polski Kościół, w którym znalazła schronienie. Bardzo dużo zmieniło się w ciągu 25 lat.
- Bardzo optymistycznie patrzę na zmiany dziejące się w Kościele. Wierzę, jestem katoliczką. Dynamiczna krytyka Kościoła jest potrzebna. Świadczy o tym sam papież Franciszek. Wbrew pozorom to jest szansa dla Kościoła. Przez wady, które były traktowane jako tabu - młodzież odchodziła z Kościoła. A teraz, jeśli Kościół będzie chciał się zmobilizować, to otrzyma szansę oczyszczenia się i zawalczenia siłą ducha, a nie siłą władzy. Moim zdaniem Kościół kompromituje się usiłując walczyć z siłą władzy. A gdyby skupił się wyłącznie na sile ducha, to będzie zyskiwał wiernych. Innej drogi nie ma.
- Czego możemy życzyć sobie na to nasze ćwierćwiecze?
- Jednak powrócę do poczucia bezpieczeństwa, to naprawdę jest najważniejsze. Jeśli będzie, nie tylko finansowe, to będziemy je doceniać każdego dnia. Dziś telewizja umożliwia nam oglądanie nieszczęść, które dotykają inne narody. Widzimy, że dopiero wtedy, kiedy kogoś dotknie jakiś kataklizm, wojna - człowiek zaczyna doceniać to, co miał. Ważne jest, żebyśmy doceniali, że żyjemy w czasach, za którymi - obyśmy nie zaczęli tęsknić. W jakimś sensie jesteśmy - daj Boże - bezpieczni.
