Piotr Wróblewski: Jak zmieniło się postrzeganie Muzeum Powstania Warszawskiego po 24 lutego 2022 roku?
Jan Ołdakowski: Nie musiała wybuchać wojna, żebyśmy wiedzieli, że nasze muzeum opowiada o wydarzeniu uniwersalnym, które może się powtórzyć. I wniosek z tej historii jest taki, że nie można dopuścić do tego, by obce wojska zajęły stolicę kraju, bo wtedy zawsze będą powstania.
Po 24 lutego walka Powstańców sprzed 78 lat znów stała się nam bliższa. Nagle historia uciekła z przeszłości i stała się teraźniejsza. Okazuje się, że na świecie wciąż są politycy, którzy chcą sąsiednie państwo, sąsiedni naród przyłożyć do jakiegoś wyobrażonego wzorca. Przecież zdaniem Putina Ukraińcy mogli istnieć tylko jako część projektu Wielkiej Rosji. W jego oczach nie mieli prawa do samostanowienia. Na fakt, że Ukraińcy jednak chcą sami stanowić o sobie, Putin zareagował ludobójstwem. Gdyby pomysł, że Ukraina szybko się zawali, rozsypie jak domek z kart, został zrealizowany, to pewnie o tych zbrodniach nikt by nie usłyszał.
Wojska rosyjskie wjeżdżające od północy w stronę Kijowa prowadziły politykę narodowościową. Zawsze ogarnia mnie wściekłość na myśl o łączniczkach, które w czasie Powstania Niemcy zabijali tylko dlatego, że były z Armii Krajowej. Podobnie jest teraz – rosyjscy żołnierze potrafili zabić Ukrainki, bo miały mężów walczących na froncie. Jak się okazuje, historia cały czas się powtarza.
Oczywiście to nie jest ta sama skala. Mariupol nie jest Warszawą, ofiar ukraińskiej wojny jest ciągle mniej niż warszawiaków w Powstaniu Warszawskim, ale tu nie chodzi o skalę, a o modus operandi.
Niektóre obrazy wydają się bardzo podobne do siebie…
Podobna jest też metoda. Wchodzi wojsko i nagle mówi: „Wy nie jesteście ludźmi, bo mamy inny plan dla was. Albo będziecie z nami, albo nie będzie was w ogóle”. To jest największe podobieństwo z II wojną światową, poza obrazami. Gdy okazało się, że wojna z Ukrainą idzie inaczej, niż Putin sobie wymyślił, to zaczęło się nienawistne ostrzeliwanie budynków i dzielnic mieszkalnych z pocisków niekierowanych. Trudno uznać, że był to militarny cel. Chodziło o terror skierowany na ludność i ludobójstwo.
Znów zaczęliśmy żyć w historii. Metody są takie same jak te niemieckie w Warszawie w czasie Powstania. Rosjanie nie przekroczyli jednak tej skali. Może przestraszyli się opinii publicznej? Ale to, co robili na początku, było żywcem przejęte z metod Trzeciej Rzeszy. Jak widzę przelot drona nad Mariupolem, to muszę się przyjrzeć, czy to nie jest nasz film „Miasto ruin” ukazujący przelot nad zniszczoną Warszawą z 1945 roku.
Powstańcy z dzisiejszej perspektywy są wyjątkowi także dlatego, że pamiętają czasy wojny oraz zbrojnej walki o wolność. Jak zareagowali na wojnę na wschodzie?
Powstańcy bardzo dużo pamiętają. Część z nich pamięta też Wołyń. Jak powiedział jeden z synów pani, która była na Wołyniu, a potem w Warszawie: „Moja mama, jak była mała, to płakała ze strachu przed Ukraińcami. Dziś płacze ze strachu o Ukraińców”.
Relacje Polski i Ukrainy w czasie II wojny światowej nie były idealne, ale nieprawdziwe są opowieści o oddziałach ukraińskich pacyfikujących Warszawę. Tego nigdy nie było. Nie było zwartych oddziałów ukraińskich po stronie niemieckiej w czasie Powstania Warszawskiego.
Wielu Powstańców pamięta złożoność tej historii. Widzą podobieństwa sytuacji, ale widzą też, że wolność, o którą walczyli, ciągle jest niezagrożona. Walkę w tej części Europy teraz toczy ktoś inny. Im dłużej ta walka trwa, tym mniejsze są szanse, że Rosja później napadnie na Polskę.
[video]29693[/video]
Powstańcy czują satysfakcję z wolnej Polski. Patrzą na to przez pryzmat swoich wspomnień, poprzez emocje i obrazy. Są dumni z naszej wolności, z tego, że nie jest bezpośrednio zagrożona. Trzymają kciuki za Ukraińców, choć niektórzy wspominają rany z przeszłości, które ciągle są niezagojone. Oni o tej przeszłości pamiętają, ponieważ są kustoszami pamięci. Ich rolą jest pamiętać.
W tym roku współorganizują państwo wystawę „Wola 1944: Wymazywanie. Ludobójstwo i sprawa Reinefartha”. To przypomnienie historii Rzezi Woli oraz osoby, która za tę zbrodnię nigdy nie została rozliczona. Chodzi o pokazanie, że nie może być tak, że za tego typu zbrodnie, obojętnie czy w Polsce czy w innym miejscu, nikt nie ponosi odpowiedzialności?
Rdzeń wystawy stanowią niepublikowane zdjęcia dokumentujące, już po fakcie, miejsca Rzezi Woli – fotografie te odnaleźli pracownicy berlińskiego oddziału Instytutu Pileckiego, który jest głównym organizatorem tej ekspozycji. Wystawa ukazuje wstrząsającą historię zbrodniarza, który na polecenie Hitlera pacyfikował miasta. W Warszawie zapisał się szczególnie niechlubnie, gdyż dowodził oddziałami mordującymi cywili i palącymi zabudowania.
To człowiek, który po wojnie zrobił karierę polityczną. Był posłem do Landtagu, adwokatem, a nawet burmistrzem. Kiedy rozmawiali z nim dziennikarze, skarżył się, że nie może się spokojnie zestarzeć. Choruje ze stresu, który powodują ludzie pytający się w kółko o jego przeszłość, a on nie wie, o co chodzi. Opowiadał też o swoich doświadczeniach wojennych. Mówił, że jak przychodził do miast, to przecież one były zawsze zniszczone, a ludzie nieżywi. Nie dopowiadał, że to właśnie w związku z jego pojawieniem się te miasta tak wyglądały. Bo jego żołnierze przybywali tam przed nim i niszczyli całe dzielnice oraz mordowali mieszkańców.
Ta historia znów stała się aktualna. Tak jak nie możemy zapomnieć o zbrodni w Warszawie, tak nie możemy zapomnieć o zbrodni w Buczy czy w innych miejscach, gdzie rosyjskie wojska zabijały Ukraińców tylko dlatego, że ci chcieli żyć po swojemu, że nie godzili się na to, co wymyślił Władimir Putin. Adolf Hitler zapowiedział w „Mein Kampf”, co będzie robił, a wszyscy na początku traktowali to jedynie jako publicystykę polityczną. Putin również publikował nienawistne w stosunku do Ukrainy artykuły, pisał, że Ukraina nie jest państwem, że naród ukraiński nie istnieje. To wszystko było zapowiedzą tego, co zaplanował, czyli tzw. operacji specjalnej.
Ukraińcy dobrze wykorzystali czas od roku 2014, który pokazał potworną słabość państwa i narodu. To były upokarzające sceny, gdy żołnierze przechodzili na stronę rosyjską podczas zajmowania Krymu. Ten czas wykorzystali na uzbrojenie, na przebudowanie ducha narodu, a także kierunku rozwoju. Opublikowane w grudniu zeszłego roku, jeszcze przed wojną, badania nastrojów ukraińskich pokazują, że kilkadziesiąt procent społeczeństwa akceptowało Polskę jako ich najważniejszego sąsiada, a do tego najbardziej lubianego. To się kompletnie zmieniło. Wcześniej byli Niemcy, Rosja… Polska, jeszcze przed wojną, stała się dla Ukraińców ważna.
W tym roku 1 sierpnia znów na ulice Warszawy wyjdą tłumy. Czy po dwóch latach pandemii będzie to powrót do pełnej formuły obchodów rocznicy Powstania Warszawskiego?
W tym roku znów – jak przed pandemią – spotkamy się wszyscy. Zaproszeni są wszyscy Powstańcy. Celebrować będziemy wspólnotę, której ludzie są stęsknieni. Wydaje się nam, że te dwa lata są jak zły sen. Dużym wyzwaniem jest wrócić do tego, co było tak niedawno, a zarazem – tak dawno.
Wracamy do obchodów, które są w pełnej skali. Zapraszamy wszystkich. Znów będziemy śpiewać na placu Piłsudskiego, znów ludzie przyjdą na Powązki, mimo że będzie to trudna data, bo 1 sierpnia wypada w poniedziałek. Znów ludzie zatrzymają się na dźwięk syren, a Warszawa pokaże swoją twarz.
Wiadomo, ilu Powstańców z nami zostało?
Tak, jest ich w dniu, w którym rozmawiamy 712. Prawie z każdym mamy kontakt. Chociaż cały czas odchodzą wybitne postaci. Niedawno zmarła Anna Jakubowska „Paulinka”, osoba, która bardzo dużo pracy włożyła w upamiętnienie tego, co bohaterów 1944 roku spotkało już po Powstaniu. Była jedną z inicjatorek utworzenia wystawy stałej „Cele bezpieki” w piwnicach dawnego Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego. Tam – wraz z innymi żołnierzami Batalionu „Zośka” – była przetrzymywana przez UB. W tym miejscu zginął Jan Rodowicz „Anoda”.
Powstańcy ciągle uczyli nas zaangażowania. Przecież tyle się wycierpieli i mogliby powiedzieć, że teraz mają czas dla siebie, by uprawiać ogródek, łowić ryby, siedzieć na działce… A oni cały czas starali się jeszcze coś załatwić. To dla nas, reprezentantów następnych pokoleń, było niesamowite. W ogóle nie było u nich egoizmu, skupienia na sobie, na swoim zdrowiu.
Nieżyjący już generał Zbigniew Ścibor-Rylski, kiedy odwiedzałem go w szpitalu, nigdy nie powiedział słowa o swoim zdrowiu. Zawsze pytał: „Czy będą wolontariusze? A jak u harcerzy?”. Poznał moich synów, harcerzy, i pytał, co u nich. Interesowało go, czy młodzi będą się angażować. Czy obchody będą dla nich aktualne? Czy harcerze odnajdą się w formule sztafety pokoleń? Mimo że na pewno wszystko go bolało i mógłby opowiadać o tym godzinami, wolał mówić o czymś, co było dla niego najważniejsze.
Generał Ścibor-Rylski powiedział kiedyś do zgromadzonych, wolontariuszy i harcerzy: „Uczcie się”. Zdobywajcie kompetencje, bo wśród was może jest przyszły premier, prezydent. Za dwadzieścia lat będziecie rządzić Polską. Stwórzcie ją taką, jaką sobie wymarzyliście. Ale żeby to zrobić, musicie się nauczyć, mieć zdanie na różne tematy, mieć kompetencje. Takie proste, a mądre.
Dlatego dla nas kluczowe jest to, żeby jak najwięcej osób spotkało się z Powstańcami – z tym wyjątkowym pokoleniem, które wchodziło w dorosłość w wolnej Polsce, a później przez pięć lat żyło w okupacji. I mimo tych trudnych czasów potrafili się uczyć, rozwijać, zdobywać wiedzę.
Jeśli chodzi o sztafetę pokoleń, to na koniec muszę zapytać o Kwiat Jabłoni. W tym roku to oni, młodzi piosenkarze, będą śpiewać piosenki o wolności. Rozumiem, że zależało państwu, by dotrzeć do kolejnego pokolenia?
To próba opowiedzenia, czym jest wolność, wolna stolica. Nie zabrzmi ani jedna piosenka powstańcza. To będą piosenki wolnościowe, przeboje, które znamy z ostatnich kilkudziesięciu lat. W kontekście obecnej wojny zwrócą uwagę młodych ludzi na aspekt wolności. Wolność jest jak powietrze. Nie myślimy o niej, dopóki jej nie zabraknie.
Urodziłem się w głębokim PRL-u, za Gierka. Rozumiałem, czym jest życie w świecie bez wolności, ale dla ludzi urodzonych w latach 90. wolność jest jak powietrze. Jest od zawsze, nie znają innego świata. Jednak gdy zaczęła się wojna Rosji z Ukrainą, okazało się, że wolność to jest coś, co ma cenę, co wymaga jakiegoś opowiedzenia się, namysłu, troski.
Nad wejściem na ekspozycję główną muzeum widnieją słowa wicepremiera polskiego rządu Jana Stanisława Jankowskiego wygłoszone 1 września 1944 roku: „Chcieliśmy być wolni i wolność sobie zawdzięczać” – motto to jest wytłumaczeniem, dlaczego do Powstania Warszawskiego doszło. Kwiat Jabłoni przygotował interpretację słów o wolności skierowaną do młodych odbiorców. Mam nadzieję, że przyciągnie ludzi, których tylko w ten sposób można zainteresować tematem Powstania. W badaniach widzimy, że nastolatkowie interesują się głównie sobą – co spowodowała pandemia. To indywidualizm na granicy egoizmu. Nastolatkowie skupiają się raczej na tym, żeby to świat ich zrozumiał, a nie odwrotnie. Przyjmujemy to. Nie krytykujemy takiej postawy, tylko próbujemy zbudować zainteresowanie ich naszym światem. Staramy się stworzyć tę opowieść w sposób wiarygodny. W tym roku postawiliśmy przyciągnąć nastoletnią publiczność. Na koncert przyjdą młodzi ludzie, którzy urodzili się już po otwarciu muzeum. My jesteśmy dla nich – podobnie jak wolność – od zawsze.
mac
