Co Pan pomyślał, kiedy pojawiła się po raz pierwszy informacja o "złotym pociągu"?
Muszę powiedzieć, że nie byłem szczególnie zaskoczony. Przed czterema laty my, to znaczy Muzeum Archeologiczne we Wrocławiu,wyjaśnialiśmy podobną sytuację.
Pierwsze skojarzenie było takie,że to kolejny złoty miraż. Bardziej obiecująco, wiarygodnie zaczęło to wyglądać, kiedy dowiedziałem się, że ci panowie, którzy podobno znaleźli "złoty pociąg", powiadomili o swoim znalezisku starostę i zaangażowali w całe przedsięwzięcie kancelarię prawną.
A nie pomyślał Pan, że Dolny Śląsk zostanie zalany przez amatorów poszukiwań skarbów? Armię ludzi z różnymi dziwnymi urządzeniami...
Wszyscy jesteśmy zaskoczeni szumem medialnym wokół tej sprawy. To właściwie już wrzenie, a nie szum. Przypomnę, że media międzynarodowe już tydzień temu
ogłosiły, iż odkryto "złoto III Rzeszy" ,a przecież de facto do żadnego odkrycia na razie nie doszło. Na razie prasa, radio i telewizja informują nas, że dwóch panów zawiadomiło władze o miejscu, w którym ich zdaniem ukryto pociąg, ale nikt nie wie na 100 procent, że on tam rzeczywiście stoi.
No właśnie, przecież jeśli we wskazanym przez nich miejscu faktycznie znajduje się pociąg, to i tak nie wiemy, co nim przewożono.
To prawda, jakiś pociąg, w dodatku od razu zaczęto spekulować, co w nim może być. Przyznam się, że ja nie odważyłbym się na przewidywanie, co też przewożono
w pociągu, który być może został ukryty i odkryty... To mało poważne. Natomiast cieszy mnie co innego. Nie możemy wykluczyć, że faktycznie panowie wpadli na trop jakiegoś depozytu. I cokolwiek by to nie było - skarby, dzieła sztuki czy też zabytek techniki, czyli pociąg pancerny, to plusem tej medialnej wrzawy jest fakt, że mamy szansę, by wyjaśnić wszystkie zaszłości.
Zaszłości?
Zaszłości, poczynając od różnych legend, kończąc na wątpliwościach prawnych. Dla mnie te właśnie te wątpliwości prawne są szczególnie ważne.
Z jakimi problemami prawnymi mamy tu do czynienia?
Co się komu należy, co można robić, czego nie można, kto powinien prowadzić takie poszukiwania, a kto nie powinien. Troszkę ubolewam, że dyskusja nie idzie
w tym kierunku, a skupia się na spekulacjach, czy jest tam "złoto III Rzeszy", czy może dzieła sztuki przygotowane przez Günthera Grundmanna, konserwatora zabytków, który w czasie II wojny światowej przygotował do ewakuacji dobra kultury. Ja bym sobie wyobrażał, że na kanwie tej historii moglibyśmy prowadzić taką
po trosze edukacyjną debatę.
To proszę powiedzieć, kto nie może prowadzić poszukiwań "ukrytych skarbów"?
Zacznijmy od tego, że prowadzenie poszukiwań ukrytych lub porzuconych zabytków wymaga pozwolenia, które wydaje wojewódzki konserwator zabytków. A więc, jeśli odbywa się to bez zezwolenia, to poszukiwania są nielegalne. Co więcej, w przypadku, gdyby jakieś zabytki zostały odkryte bez owego zezwolenia, czyli nielegalnie, zgodnie z rozporządzeniem ministra kultury w sprawie nagród za znalezienie zabytków lub materiałów archiwalnych, znalazcy nie należy się nagroda.
A jeśli ktoś natknął się na "skarb" przypadkiem? Robiąc remont w domu czy kopiąc rów?
W takim przypadku nagroda lub znaleźne oczywiście przysługuje. Jednak trudno sobie wyobrazić, że ktoś przypadkiem natknął się na pociąg pod ziemią.
Czy są jakieś specjalne wymagania dla osób starających się o zezwolenie na poszukiwania ukrytych lub porzuconych zabytków? Trzeba ukończyć specjalistyczny kurs czy może zdać egzamin?
Rozporządzenie ministra kultury określa warunki, jakie trzeba wypełnić. O żadnych kursach mowy nie ma, natomiast konserwator zabytków, który owe pozwolenie wydaje, sprawdza,kto te poszukiwania i na jakim terenie chce prowadzić. Zacznijmy od tego, że na prowadzenie poszukiwań trzeba mieć zgodę właściciela terenu. To jest rzecz absolutnie podstawowa, o której się w Polsce zapomina. Zdecydowana większość amatorów poszukiwań bierze detektor na plecy i po prostu idzie w pole lub do lasu, zapominając, że ktoś jest właścicielem gruntu, na którym prowadzą poszukiwania. Trzeba mieć nie tylko zgodę właściciela, ale także zaznaczyć miejsce,w którym prace mają być prowadzone, a konserwator ma pełne prawo, by je nadzorować, żeby być lub wysłać swojego pracownika, a więc, by się to odbywało pod stałym nadzorem konserwatora. O tym się zazwyczaj nie mówi, więc warto przypomnieć to teraz. W sprawie "złotego pociągu" ciągle nie wiemy, czy faktycznie cokolwiek zostało znalezione. Ktoś wie, że jest jakiś wydruk z georadaru, ktoś wie, że jakaś osoba na łożu śmierci wskazała miejsce ukrycia owego pociągu, ktoś wie... Ale jeśli faktycznie prowadzone były nieinwazyjne poszukiwania to kto je prowadził? I czymiał na to zezwolenie? Bo przecież również takie prace, jak stosowanie georadaru czy też metoda elektrooporowa, wymagają zezwolenia konserwatora zabytków. O tym się nie mówi, ja tego też nie wiem, ponieważ moja
wiedza jest wyłącznie medialna.
Dużo osób w Polsce bawi się w amatorskie poszukiwania zabytków?
Mówi się o kilkudziesięciu tysiącach amatorów, ale jednocześnie rocznie wydawanych jest jedynie kilka pozwoleń na poszukiwanie ukrytych lub porzuconych zabytków. To są oficjalne dane Narodowego Instytutu Dziedzictwa. Jasno więc widać, że zdecydowana większość poszukiwań prowadzona jest najzwyczajniej w świecie bezprawnie.
Nie znosi Pan poszukiwaczy amatorów?
Nie chodzi oto, że ich nie lubię. Nie dopuszczam po prostu myśli, żeby tego typu prace prowadzili amatorzy, choćby dlatego, że może to być niebezpieczne. Całe zło polega na tym, że amatorzy niewiedzą, jak takie prace powinno się robić. Ich interesuje jedynie jakiś przedmiot ukryty pod ziemią lub podwodą i robią wszystko, by go zdobyć. Bez dokumentacji, bez kontekstu kulturowego... To jest jak odcięcie korzeni, po wydobyciu owego przedmiotu nie ma już możliwości zrekonstruowania historii, odpowiedzi na pytanie dlaczego owa rzecz tam właśnie trafiła, czy przypadkiem obok nie leży jakieś ciekawsze znalezisko. To są niepowetowane straty ,na które jesteśmy narażeni, jeśli to robi amator, który jest zainteresowany wydobyciem błyszczącego przedmiotu, bo akurat w tym miejscu detektor zapiszczał. Ale trzeba sobie też powiedzieć, że są kraje, takie jak Dania czy Norwegia, gdzie amatorzy współpracują z zawodowymi archeologami. Oczywiście wszystko odbywa się legalnie.
W Polsce takiej współpracy nie ma?
Powoli zaczyna się coś dziać w tym kierunku. Znam kilka stowarzyszeń, których członkowie prowadzą profesjonalne poszukiwania, mają współpracujących z nimi
archeologów. Jednak takich grup jest wciąż za mało, dominują pojedynczy, niezrzeszeni poszukiwacze,prowadzący prace poza prawem. Nazywajmy rzeczy po imieniu i wprost - to są niszczyciele. Mamy w Polsce takie przestępstwo, jak zniszczenie zabytku.Mówi o tym artykuł 108 ustawy o ochronie zabytków. Od mniej
więcej dwudziestu lat nie udało nam się skutecznie tego problemu rozwiązać, widać jakiś postęp, pojawia się dialog między poszukiwaczami a archeologami, jednak zbyt mało jest edukacji. Pastwo powinno intensywniej edukować w tym zakresie, uczyć jak reagować, kiedy coś się znajdzie, że do prowadzenia poszukiwań potrzebne jest zezwolenie, i tak dalej. Niestety, na razie odbywa się to dość przypadkowo. Przy okazji zamieszania w sprawie "złotego pociągu" istotna jest jeszcze jedna sprawa - fakt, że zaangażowały się w nią władze państwowe.
Do tej pory przechodziły obok takich spraw obojętnie?
Tak, do tej pory tego typu zgłoszenia były traktowane mało poważnie i lekceważąco. Ani urzędy konserwatorskie, ani ministerstwo kultury, ani muzea nie kwapiły się do podjęcia rękawicy i sprawdzania, czy to jest prawda, czy też nie. Wszyscy zakładaliśmy a priori, że to jest bujda i legenda. A nie można takich sytuacji lekceważyć,
bo wówczas dajemy zielone światło poszukiwaczom. Oni mówią tak: zajęliśmy się tą sprawą, bo państwo nie jest nią zainteresowane. Zawiadomiliśmy konserwatora - nie odpowiedział, zawiadomiliśmy starostę - nie zareagował, zawiadomiliśmy wojewodę - ten także milczy. I wobec tego to my amatorzy będziemy prowadzili na własną rękę. Dlatego myślę, że sprawa "złotego pociągu" jest świetnym pretekstem do tego, by wszystkie te rzeczy wyjaśnić.
Na razie wszyscy dzielą skórę na niedźwiedziu i pojawiają się coraz to nowi chętni, by położyć łapę na "skarbie", choć nie wiadomo, czy on istnieje.
To prawda, nie wiemy, czy coś tam naprawdę jest i czyje to jest. Myślę, że trzeba poczekać z takimi rozważaniami, ponieważ spekulacje tylko zwiększają histerię.
No dobrze,a jeśli faktycznie pod ziemią ukryto pociąg pełen skarbów, to jak rozstrzygnąć, do kogo one należą?
Z tym nie powinno być problemu. Mamy jasne regulacje prawne, które pozwalają określić owe prawa własności. Oczywiście najpierw trzeba zidentyfikować odnalezione przedmioty i tym zajmują się rzeczoznawcy Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Określa się proweniencję znalezisk - skąd one pochodzą. I dalej: kto jest dzisiaj ich właścicielem. Możemy mieć do czynienia z dobrami kultury zrabowanymi w czasie wojny, mieniem poniemieckim czy też ze znaleziskiem militarnym. Rozstrzygnięcie - jeśli w ogóle do niego dojdzie -może być interesującym casusem prawnym z dziedziny prawa międzynarodowego.
To takie trudne zagadnienie?
Nie sądzę, żeby nastręczało poważne problemy. Jeśli w grę wchodzą zabytki lub materiały archiwalne, to właścicielem jest polski Skarb Państwa. Tak samo, jeżeli sprawa dotyczyłaby poniemieckich depozytów. W tym ostatnim przypadku wynika to z szeregu dekretów o nacjonalizacji mienia poniemieckiego. Problem restytucji zabytków mógłby się pojawić wtedy, gdyby w grę wchodziły straty wojenne, a więc dobra kultury zrabowane w czasie II wojny światowej, a pamiętajmy, że hitlerowcy rabowali nie tylko w Polsce. Wtedy sprawa znalazłby się w gestii Ministerstwa Kultury lub Spraw Zagranicznych, bo oba te resorty mają specjalne jednostki zajmujące się stratami wojennymi.
Aco by się należało ludziom, którzy znaleźli "skarb"?
Znalazca otrzymuje 10 procent wartości znaleziska lub nagrodę za znalezienie zabytku. Ale to tylko gdybanie, bo na razie "złoty pociąg" jest przede wszystkim wydarzeniem medialnym.
Rozmawiała Hanna Wieczorek
GAZETA WROCŁAWSKA**
