Był Pan jednym ze współorganizatorów pierwszych młodzieżowych rajdów szlakiem żołnierzy „Łupaszki”. Ile to już lat temu?
Czternaście.
Wtedy powód organizowania takich rajdów był oczywisty. Żołnierze Wyklęci potrzebowali rodzaju „procesu rehabilitacyjnego”.
Nie w wymiarze sądowym oczywiście, bo nie mielibyśmy żadnego wpływu na sądy. Zaczynaliśmy od pamięci. Powodem była też ciekawość. Chcieliśmy dowiedzieć się, jak ta historia w rzeczywistości wyglądała. Na ile była czarna, na ile biała.
Nie wiedział Pan tego wówczas?
Wywodzę się z Kaszub, a tam indoktrynacja mówiąca o „bandach »Łupaszki«”, zestawianych często z UPA, była powszechna. Byłem więc ciekaw, jak wyglądała ówczesna rzeczywistość. Moje badania, jako historyka, do dzisiaj mają taki właśnie cel, a nie szukanie samej chwalebnej strony. Ale po studiowaniu od prawie 30 lat losów Żołnierzy Wyklętych ciemnych kart tej historii znam bardzo mało, chociaż takie istnieją, bez wątpienia. Przede wszystkim jednak ta historia ma jasne strony.
Należy eksponować te pierwsze czy te drugie?
Historyk ma obowiązek obiektywnego patrzenia na rzeczywistość, ale czym innym jest proces edukacyjny. Kiedy ktoś mnie pyta, jakie kończyłem liceum, mówię o swojej szkole zawsze w samych superlatywach: to było świetne liceum, najlepsze w moim mieście. I nie opowiadam dalej, że woźna była niesympatyczna albo że palacz od czasu do czasu sobie popijał.
„Proces edukacyjny” miałby zbudować legendę Żołnierzy Wyklętych, wbrew trudnym czasem faktom?
Nie. Miałby przedstawić, jak ważnym ruchem byli Żołnierze Wyklęci i jakim doskonałym materiałem edukacyjnym są te postacie, porównywalne z żołnierzami powstania styczniowego czy wcześniejszych powstań. W przestrzeni medialnej trudno pokazać całą złożoność i obiektywność zjawiska. Pokazuje się jedynie jakieś jego elementy. Jeżeli ma to służyć celowi edukacyjnemu, dobiera się elementy pozytywne.
W opowieści o Wyklętych proporcje między tym, co pozytywne, i tym, co kontrowersyjne, są już dzisiaj właściwie ustawione? Obawiałbym się tak powiedzieć. Powiedziałbym raczej, że jesteśmy na początku drogi. Nie należy sugerować się obecnym nagromadzeniem „uroczystości ku czci”, które skumulowane w jednym czasie, mogą nawet powodować przesyt.
Pewnie u iluś osób spowodowały.
Ale jak to będzie wyglądać za lat 10? Ci ludzie w 1939 roku podjęli walkę o wolność Polski, a skończyli ją w latach 1946-1947, pojedynczy walczyli nawet do roku 1963, a niektórzy dłużej, tyle że nie zginęli z bronią w ręku, dlatego nie przeszli do legendy. Czy będziemy o tych ludziach pamiętać? Czy ich losy staną się częścią zbiorowej świadomości?
Pewna 17-letnia aktywistka lewicowa spowodowała niedawno burzę w internecie wpisem: „Żołnierze Wyklęci to bandyci”. Prowokacja czy stan świadomości?
Obawiam się, że był to wyraz stanu świadomości dużej części Polaków. Ludzie wciąż nie zdają sobie sprawy z tego, jak wyglądała ta historia. Kiedy śledzę dyskusje na temat „Burego”, który na Białostocczyźnie rzekomo mordował Białorusinów, ze względu na narodowość czy wyznanie...
Rzekomo? Prokurator IPN nie obwinił go o to?
Wykonawcami rozkazów „Burego” był pluton złożony z Białorusinów i prawosławnych, dowodzony był on także przez prawosławnego. Gdzie tu walka religijna czy narodowościowa? Mało kto zna te ustalenia. Patrzy się na jakiś jeden tylko fakt, wydobywa go z kontekstu i próbuje się wykorzystywać politycznie.
To jak było naprawdę z „Burym”?
Może za 10 lat, kiedy tamte sprawy zostaną zbadane dogłębnie, można będzie przesądzać, jak to wszystko w rzeczywistości wyglądało.
Ale przecież ma Pan swój obraz.
Bez wątpienia „Bury” nie był doskonałym dowódcą polowym. Na pewno był świetnym partyzantem, dowódcą kompanii i wykonawcą rozkazów. Był też na pewno bardzo ideowy. Natomiast wydawanie rozkazów, które mogły być potem różnie zinterpretowane, rozkazów nieprzemyślanych - to rzeczywiście jakiś element jego dowodzenia, przynajmniej w drugim etapie, III Wileńską Brygadą NZW. Wtedy właśnie doszło do spalenia dwóch wsi.
Co w śledztwie zakwalifikowano jako zbrodnię przeciwko ludzkości.
Powiem brutalnie: pacyfikacja dwóch czy trzech wsi nie jest na wojnie zjawiskiem nadzwyczajnym. Major Henryk Dobrzański „Hubal” w 1939 roku w tym samym regionie również spalił kilka białoruskich wsi, ponieważ stamtąd strzelano polskim żołnierzom w plecy, zza węgła. Na Zamojszczyźnie Bataliony Chłopskie i Armia Krajowa spacyfikowały kilkadziesiąt wsi zasiedlonych przez Bogu ducha winnych Niemców z Rumunii, w odwecie za wcześniejsze wysiedlenia Polaków. AK na Wołyniu prowadziła pacyfikację ukraińskich wsi, aby powstrzymać pacyfikację wsi polskich. Wojna jest okrutna. Wojna nie ominęła Wyklętych.
W Polsce po 1945 roku trwała wojna domowa?
Nie można mówić o wojnie domowej. To tak jakby mówił pan o wojnie domowej w przypadku powstania listopadowego czy styczniowego, gdy rzeczywiście po jednej i po drugiej stronie znajdowali się obywatele Korony czy Litwy, walczący jedni w armii carskiej, a drudzy w armii niepodległej Rzeczypospolitej. Ale to nie jest wojna domowa. Tak samo po 1945 roku - to było powstanie przeciwko systemowi narzuconemu Polsce z zewnątrz. Przeciwko okupacji.
Ale Żołnierze Wyklęci walczyli nie tylko z oddziałami KBW. W prowadzonej w ostatnich dniach dyskusji pewien dziennikarz opowiedział historię swojego ojca, który po 1945 roku zaczął uczyć w wiejskiej szkółce. Cudem uniknął rozstrzelania przez Wyklętych. Kim, według Pana, był ten nauczyciel? Zdrajcą?
Odpowiem panu pytaniem: a kim byli granatowi policjanci w służbie niemieckiej? Czy byli zdrajcami, okupantami, czy może zostali do służby zmuszeni przez okupanta? Niektórzy zachowali zresztą godność, współpracowali z AK, wielu z nich pomagało się ukryć osobom narodowości żydowskiej. A część była rzeczywiście bandytami i mordercami, współpracownikami okupanta. Każdy przypadek trzeba rozpoznać indywidualnie. Nauczyciel w wiejskiej szkółce nie jest dla nikogo zagrożeniem. Jeżeli jednak ów nauczyciel propagował idee wrogie Polsce: wierności Związkowi Sowieckiemu, pełnego podporządkowania się Urzędowi Bezpieczeństwa, a może nawet współpracował z UB, aby rozpoznać siatkę konspiracyjną w tej wsi - w takim przypadku był zagrożeniem dla Żołnierzy Wyklętych i wcale nie dziwiłbym się, gdyby grożono mu śmiercią
Nie wydaje się Panu, że trudność przyjęcia w społecznym odbiorze legendy o Wyklętych nie polega głównie na tych pojedynczych kontrowersyjnych kartach, tylko na tym, że dla Wyklętych powojenna Polska była krajem okupowanym? Nie każdy to przyjmuje.
Ale z tym nie mamy chyba problemu. W 1991 roku wielka konferencja historyczna jasno stwierdziła, że była to nowa okupacja. Wybitni historycy, polscy i rosyjscy, uczestniczący w tej konferencji, wypowiedzieli się, że była to nowa okupacja, a nie nowa Polska.
Dla historyków jest to jasne. Wiedza potoczna też nie ma z tym problemu?
Nad tym właśnie pracujemy. Szkoda, że dopiero po 25 latach zaczyna się o tym w taki sposób mówić. Zaczyna się przypominać, skąd się w ogóle Żołnierze Wyklęci wzięli. Ja bym im wszystkim życzył, żeby w 1944 czy 1945 roku wrócili spokojnie do domów, założyli rodziny i podjęli prace. To byli ludzie niezwykle wobec Polski ofiarni i o olbrzymich zdolnościach. Mam takie zdjęcie, które w październiku 1944 roku zrobiło sobie czterech ostatnich żołnierzy na Wileńszczyźnie ze zgrupowania AK walczącego pod Wilnem. Następnego dnia, zgodnie z rozkazem, zakopali mundury, ukryli broń i przedostali się do Polski centralnej. Cała czwórka została potem wybitnymi profesorami. Co by było, gdyby zostali zmuszeni do dalszej walki? Pewnie by zginęli. I nie mielibyśmy czterech wybitnych profesorów. Ilu z Niezłomnych, którzy zginęli, mogło być częścią przyszłej elity Polski? Nie braliby udziału w korupcji, staraliby się wszystko robić porządnie. To była naprawdę elita naszego społeczeństwa.
Zatem lepszego wyboru dokonali ci, którzy bez żadnego politycznego sensu ginęli w lasach, aż do 1963 roku, czy ci, którzy dołączyli do budowania nowej, choć nie wolnej Polski?
Byłoby to bardzo niestosowne, gdybym dzisiaj się mądrzył, jak należało wtedy postąpić. W tamtej sytuacji jedni zostawali w mundurach i z bronią w lesie, inni wracali do życia cywilnego, ale kontynuując konspirację, inni jeszcze wracali do cywilnego życia, uważając, że konspiracja nie ma teraz sensu, ale poczekamy na właściwy moment. A jeszcze inni uważali, że no cóż, to już koniec wojny. Nie chcę wchodzić w motywacje ludzi, którzy stawali przed takimi wyborami w 1945 roku. Dzisiaj wiem, która z tych dróg okazała się dla nich najłaskawsza dla prywatnego życia, a która najszlachetniejsza. W 1945 roku niczego nie mógłbym prognozować.
Skoro dyskutuje się o sensie powstania warszawskiego, czy nie należy też dyskutować o sensie wyboru, jakiego dokonali Żołnierze Niezłomni? Jest na m potrzebna legenda o nich czy refleksja?
Czy pamięta pan, kiedy zaczęto publicznie mówić o powstaniu warszawskim? Dopiero w 1956 roku ukazały się pierwsze monografie. I dopiero po 1989 roku powstanie to urosło do rangi symbolu, zaś opinie krytyczne pojawiły się tak naprawdę dopiero w ostatnich latach. Ile zatem czasu trzeba było kształtować opinię o powstaniu, żeby można było zacząć się zastanawiać, czy były możliwe inne drogi działania? Nie można zaczynać od gdybania. Trzeba pokazać zjawisko, a dopiero potem ewentualnie zastanawiać się nad sensem alternatywnych dróg. Nie dotyczy to oczywiście historyków, badaczy, to co innego. Mówimy o świadomości społecznej.
Czyli wciąż potrzebna jest edukacyjna praca, przypominająca tych, którzy po 1945 roku powiedzieli twarde „nie” nowej okupacyjnej władzy, a stawianie pytań...
Nie powinno zdominować zasadniczego nurtu refleksji, a już na pewno - nie powinno się pojawić zamiast pokazywania, jak ten ruch wyglądał. On sam się obroni. Uczestnikom rajdów śladami żołnierzy „Łupaszki” nie narzucaliśmy z góry tego, jacy byli Żołnierze Wyklęci. Dawaliśmy im jedynie do ręki ulotki, z informacjami o miejscach ich walk na Pomorzu. I prosiliśmy, żeby rozmawiali tam z ludźmi. Często dochodziło do zderzenia z czarną legendą Żołnierzy Wyklętych. Dyskusje były niejednokrotnie zażarte, a potem obie strony same zaczęły docierać do prawdy. Uczestnicy rajdów sięgali po książki, a mieszkańcy wsi zaczęli się dopytywać, jak to w rzeczywistości było. Po iluś latach sami z siebie zaczęli usuwać dotychczas czczone tablice poświęcone tak zwanym utrwalaczom, czyli funkcjonariuszom Urzędu Bezpieczeństwa, którzy zginęli w walce z żołnierzami podziemia. I sami z siebie postawili pomniki oddziałowi, który choćby tylko przez jeden dzień przebywał w ich wsi. Młodsi rozmawiali ze starszymi mieszkańcami i dowiadywali się od nich, że dotąd coś przed nimi ukrywano. I że to, co im wtłaczano do głowy w szkołach, nie do końca było prawdą.
A nie ma Pan obawy, że legenda Żołnierzy Wyklętych jest dzisiaj dyskontowana politycznie?
Polityka ma to do siebie, że wykorzystuje wszystko, co może, do gry politycznej, więc wcale się temu nie dziwię. Dziwi mnie raczej, że żadna z opcji rządzącej do Żołnierzy Wyklętych się nie odwoływała. Ani rząd Mazowieckiego, ani Bieleckiego, ani nawet przez osiem lat rząd PO. A szkoda, bo to, co nazwał pan „procesem rehabilitacyjnym”, rozpoczęłoby się wcześniej. Wie pan, po 26 latach od odzyskania niepodległości czterech znanych mi Żołnierzy Wyklętych otrzymało renty specjalne. Każdy z nich żył dotąd za kilkaset złotych renty. Szkoda, że ci ludzie przez tyle lat żyli na marginesie, również ekonomicznym.
Czy proces edukacyjny zostałby zakończony, gdyby Wyklęci trafili do podręczników historii na takich samych prawach jak uczestnicy powstania styczniowego?
Oni powinni przede wszystkim być przedstawiani tak samo jak żołnierze Armii Krajowej. To przecież dokładnie ci sami ludzie, którzy po prostu walczyli dalej. I tak samo należałoby ich przedstawiać jak żołnierzy Września 1939 roku. Henryk Dobrzański „Hubal” nie zdjął munduru, tylko walczył dalej. Dzisiaj jest dla nas legendą. Ci, którzy w 1944 i 1945 roku nie złożyli broni, przez wiele lat byli nazywani bandytami. Dlaczego nie mieliby stać się dzisiaj dla nas legendą?
Na naszych oczach stają się nią.
Wreszcie. Szkoda tylko, że tak późno. Mówię to z żalem i przekąsem.
Piotr Niwiński - historyk i politolog, profesor Uniwersytetu Gdańskiego, doktor habilitowany, kierownik Zakładu Nauki o Bezpieczeństwie w Instytucie Politologii na Wydziale Nauk Społecznych Uniwersytetu Gdańskiego.
