Jest pan rusofobem?
Nie jestem, skoro główną tezą mojej książka "Pakt Piłsudski-Lenin…" jest to, że Polacy powinni byli zawrzeć pokój z białą Rosją przeciwko bolszewikom. Pisałem ją z sympatią wobec obozu białych, czyli patriotów rosyjskich, dowodzonych przez admirała Kołczaka, generałów: Wrangla i Denikina, którzy walczyli o wolność swojej ojczyzny. Można mnie oskarżyć o antykomunizm, ale nie o rusofobię.
Józefa Piłsudskiego, architekta polskiej niepodległości i dowódcę zwycięskiej bitwy warszawskiej w wojnie polsko-bolszewickiej, pokazuje pan właściwie jako zdrajcę polskich interesów na Wschodzie, sprzyjającego czerwonym. Skoro historia ma być nauczycielką życia, spytam: po co pan to robi?
Jeśli naród bezkrytycznie gloryfikuje błędy, które prowadziły do katastrof, to sieje ziarna pod przyszłe katastrofy. Kluczowe było w wojnie polsko-bolszewickiej to, by nie dać Rosji ani kawałka dawnej Rzeczypospolitej. Odepchnąć ją jak najdalej na wschód. Tworzyć uzależnioną od Polski Ukrainę, Wielkie Księstwo Litewskie.
Coś wskazuje dziś na te rzekome sympatie do nas Litwinów i Ukraińców?
Wtedy wszystko było jeszcze względne. Konsolidacja ludzi wokół konkretnych zagrożeń była możliwa.
Jak mogliśmy wchodzić z gen. Denikinem w sojusz, jeśli rościł sobie pretensje do ziem, które uważaliśmy za część Polski?
Rosja czerwona, na którą postawił Piłsudski, dawała Polsce jeszcze mniej. Akceptowałaby co najwyżej sowiecką republikę, rządzoną przez krwawego Feliksa Dzierżyńskiego. Nie trzeba było słuchać, co bredzą biali, tylko robić swoje. W polityce granice wyznacza silniejszy. Gdyby Polacy poszli dalej na wschód, odbili całe swoje terytorium, pobili bolszewików, to my byśmy dyktowali granice Europy Środkowo-Wschodniej.
Mistyfikacją jest okładka pana książki. Nie było takiej sytuacji w czasie wojny polsko-bolszewickiej (1919-1920), w której Piłsudski usiadłby z Leninem przy stole rokowań.
Okładka ma swoje prawa. Uznaliśmy, że cenne w życiu jest też poczucie humoru. Faktem jest natomiast to, że pakt Piłsudski-Lenin został zawarty w 1919 roku. W Mikaszewiczach na Białorusi, w specjalnym pociągu podstawionym na bocznym torze, spotkali się tajni wysłannicy obu panów. Lenina reprezentował Polak, Julian Marchlewski. Zawarli niepisane porozumienie wymierzone w białych, które sprowadzało się do tego, że Polacy na froncie przeciw bolszewikom stanęli z bronią u nogi na kilka miesięcy, co umożliwiło czerwonym pobicie białych i uratowanie komunizmu. Jest to historia szokująca, mało znana, ale Sowieci przetrwali dzięki tej decyzji Piłsudskiego.
Marszałek nie działał w interesie białej czy czerwonej Rosji, ale w interesie Polski. Ani jedni, ani drudzy nie byli do nas przyjaźnie nastawieni.
Gdyby jednak Polacy sprzymierzyli się z białymi Rosjanami, to światu zostałaby zaoszczędzona straszliwa epoka dwóch ludobójczych totalitaryzmów - brunatnego i czerwonego. Szkoda, że tak się nie stało.
Czy wtedy można było sobie wyobrazić rozmiar zbrodni komunistycznych?
Ten zarzut zawsze się pojawia; wymagam, żeby inni byli jasnowidzami. Dlatego postanowiłem powoływać się na wypowiedzi ludzi, którzy żyli w tamtym czasie. Jeśli przeanalizujemy pierwsze dwa lata rewolucji, począwszy od jesieni 1917 roku, to jest to jedna wielka rzeźnia. Bolszewicy wymordowali parę milionów niewinnych ludzi. Piłsudski wiedział, co dzieje się na Wschodzie. Na jego biurko trafiały bardzo szczegółowe raporty. Ofiarami tych mordów byli przecież także Polacy. Ludziom wyłupywano oczy, obcinano języki, polskich żołnierzy obdzierano żywcem ze skóry, nabijano na pale.
Armie białych, dowodzone przez dawnych carskich generałów, były dużo lepsze?
Rosja carska, której tak Piłsudski nie lubił, to był szczyt liberalizmu. Byli ludzie, którzy ostrzegali przed tym, co narodziło się w Rosji. Porównałbym tę sytuację do tej, w której sąsiadowi płonie dom. Jeżeli nawet bardzo go nie lubimy z powodu wielu urazów, to instynkt samozachowawczy nakazuje złapać za wiadro z wodą i lecieć na ratunek. Inaczej te płomienie mogą się przenieść na nasz dom. Właśnie to się stało. Patrzyliśmy z satysfakcją, jak konali biali, jak komunizm ich wykańcza, bo mieliśmy pretensje za zabory. Było to działanie wbrew instynktowi samozachowawczemu narodu polskiego. To się zemściło w sposób straszny dla nas.
Na czym opiera pan przekonanie, że rewolucję udałoby się zdławić w 1919 i 1920 r., skoro lewicowe i narodowe ruchy były już w całej Europie?
Przyjąłem ten pogląd od Włodzimierza Lenina, a on nie miał żadnych wątpliwości, że w roku 1919 sytuacja była absolutnie krytyczna. Bolszewicy stali na skraju przepaści, otoczeni ze wszystkich stron przez białych Rosjan, borykali się z wieloma buntami chłopskimi i walczyli na froncie zachodnim z potężną armią polską. To jasno wynika także z dokumentów z tamtej epoki.
Nie ma żadnej gwarancji, że rewolucja nie odrodziłaby się niczym hydra.
Jeśli nawet, to odrodziłaby się w jakiejś innej formie. Należy założyć, że klęska bolszewizmu w 1919 roku spowodowałaby najprawdopodobniej to, że Lenin i Trocki zostaliby za te zbrodnie straceni. Z dużą dozą prawdopodobieństwa, gdyby wtedy bolszewizm został zgnieciony, to też nie byłoby w Niemczech narodowego socjalizmu.
Nie byłoby Hitlera bez Lenina?
Hitler był zbyt mało inteligentny, żeby wymyślić narodowy socjalizm. III Rzesza była tylko nędznym plagiatem bolszewizmu. Wielu historyków niemieckich uważa, że narodowy socjalizm był odpowiedzią niemiecką na bolszewizm. Hitler zmałpował po Sowietach obozy koncentracyjne, a także czerezwyczajkę, która się nazywała gestapo.
Wstrząsające jest to, co pan pisze o głodzie na Ukrainie, kiedy Polacy szukali wsparcia w Polsce i go nie dostali. To jakaś aluzja do uchodźców pukających teraz do drzwi Europy?
Kiedy pisałem książkę, tego kryzysu jeszcze nie było. Świętym obowiązkiem Rzeczpospolitej było zadbać o 1,5 mln Polaków, którzy po wojnie polsko-bolszewickiej zostali po tamtej stronie granicy i byli skazani na fizyczną eksterminację. Bolszewicy mordowali Polaków w Mińsku, Kamieńcu Podolskim, Żytomierzu, Kijowie, Słucku, czyli na terenach, które kiedyś wchodziły w skład Polski. W ramach "operacji polskiej" NKWD zamordowało 200 tys. ludzi, czyli 10 razy więcej niż w operacji katyńskiej. Oni tam nie mają pomników. Jest to temat poza polską świadomością historyczną.
Czym to tłumaczyć?
Polska, choć pobiła czerwonych pod Warszawą, dobiła ich nad Dnieprem i była panem sytuacji w roku 1920, wydała naszych braci w ręce bolszewików, a mogła ich wyzwolić. To był wyrzut sumienia - nie mówmy o nich, nie przypominajmy. W kraju był wielki entuzjazm po odzyskaniu niepodległości, a ta wstydliwa karta psuła dobre samopoczucie.
W 1918 roku najszybciej do Polski powrócił Śląsk Cieszyński. A jednak Czesi odebrali nam Zaolzie, gdy Piłsudski był zaangażowany w walkę na wschodzie. Nie szkoda?
Szkoda i nie trzeba było czekać do 1938 roku, tylko Zaolzie odbić natychmiast.
Co panu przeszkadza w określeniu "Kresy"?
Oznacza to coś dalekiego, bez którego można się obejść. Moja rodzina jest z Litwy, ja jestem Litwinem, czuję się związany z ziemią kowieńską i nie zgadzam się, żeby o mojej ojczyźnie mówiono w sposób marginalizujący, żeby była określana Kresem. Jestem głęboko przekonany, że Wielkie Księstwo Litewskie i Ruś były terenami najcenniejszymi w Rzeczypospolitej. Z naszej perspektywy to Warszawa jest Kresem. Wszystko, co najlepsze w dziejach kultury, jest stamtąd. Jestem lokalnym patriotą Wielkiego Księstwa Litewskiego. Była Korona, Ruś i Wielkie Księstwo - razem tworzyliśmy Rzeczpospolitą.
