Znajdę tu szczątki pułkownika Pileckiego

Kwatera na Łączce to fragment Cmentarza Wojskowego na Powązkach w Warszawie, gdzie znajdują się szczątki pomordowanych przez stalinowski aparat represji, często w więzieniu mokotowskim. Stanowi także symboliczny grób z pomnikiem na tym cmentarzu. W Kwaterze Ł od połowy 1948 r. chowane były potajemnie ciała osób zamkniętych w więzieniu mokotowskim.
(fot. Krzysztof Szwagrzyk)

Niedługo ruszy trzeci etap ekshumacji na warszawskiej Łączce. Ile ciał Żołnierzy Wyklętych wydobył do tej pory pański zespół?

To jedno z najważniejszych miejsc w naszym kraju. Ze względu na rangę pochowanych tam osób - takich jak pułkownik Pilecki (we wrześniu został pośmiertnie awansowany przez ministra obrony narodowej z rotmistrza na pułkownika - red.), gen. August Emil Fieldorf "Nil", major Zygmunt "Łupaszka" Szendzielarz, Hieronim "Zapora" Dekutowski i pułkownik Stanisław Kasznica. W lipcu i sierpniu 2012 roku oraz w maju i czerwcu tego roku udało się wydobyć szczątki 194 więźniów. Sądzimy, że jest wśród nich jedna kobieta. Zdołaliśmy zidentyfikować szczątki 16 z nich.

Czyli niewielki odsetek…

Może się wydawać, że to jest mało. Gdybyśmy jednak rok temu powiedzieli, że uzyskamy taki wynik, wszyscy byliby zachwyceni. Dziś apetyt wzrósł, chcielibyśmy więcej; szybciej. Ale tych badań nie można prowadzić na skróty, wymagają dokładności i nie można się w nich pomylić. Są skomplikowane, a w trzecim etapie - który zrealizujemy w przyszłym roku - chcemy znaleźć jeszcze 90 pochowanych tam osób. Jestem przekonany, że będzie wśród nich Witold Pilecki. Szczątki musimy wydobywać spod współczesnych pomników, najczęściej jest pomiędzy nimi tylko wąska przestrzeń na postawienie dwóch stóp. Ale nasze odwierty pokazały jednoznacznie, że pod spodem są zwłoki. Wiem, że nasz zespół wydobędzie wszystkie ciała.

Dr hab. Krzysztof Szwagrzyk (ur. 15 lutego 1964 w Strzegomiu) jest polskim historykiem, naczelnikiem Oddziałowego Biura Edukacji Publicznej Instytutu Pamięci Narodowej we Wrocławiu. Pełni także funkcję pełnomocnika prezesa IPN ds. poszukiwań nieznanych miejsc pochówku ofiar terroru komunistycznego 1944-1956.
(fot. Arkadiusz Gołka)

W jaki sposób ustalacie tożsamość pochowanych?

Musimy odnaleźć ciała, pobrać z nich materiał genetyczny i porównać go z najbliższymi krewnymi ofiary - potomstwem czy rodzeństwem. To jednak nie takie proste. Jeśli ktoś zginął w wieku 19 lat, nie zdążył założyć rodziny i był jedynakiem, nie jesteśmy w stanie stwierdzić, kim był, wyłącznie na podstawie danych antropologicznych. Możemy się tego tylko domyślać na bazie informacji, kto kiedy był stracony, jak wyglądał, kto leży obok niego. Ale nie podamy tego do informacji opinii publicznej, bo nie uzyskamy stuprocentowej pewności. Na przykład major Hieronim "Zapora" Dekutowski nie założył rodziny, ale miał kilka sióstr i braci. Mamy materiał genetyczny, ale zbyt niedoskonały, by zyskać stuprocentową pewność…

Wiemy, ile było ofiar po stronie Żołnierzy Wyklętych?

Historycy są w tej chwili zgodni, że liczba ofiar systemu komunistycznego z lat 1944-1956 wynosi około 50 tysięcy. W tej liczbie jest około 20 tysięcy ludzi walczących z okupantem, którzy zostali zamordowani. To właśnie Żołnierze Wyklęci. Przed nami jeszcze kilka lat prac, które będą polegały na kompleksowym oszacowaniu liczby ofiar komunizmu - w tym Żołnierzy Wyklętych. Z uwzględnieniem czy był to oddział AK-owski, NSZ-owski czy jeszcze inny.

Witold Pilecki - ps. "Witold" i "Druh", był żołnierzem Armii Krajowej i współzałożycielem Tajnej Armii Polskiej. Walczył w szeregach polskiego wojska już w trakcie wojny polsko-bolszewickiej, a także podczas kampanii wrześniowej. Po klęsce i poddaniu się polskiego wojska przeszedł do konspiracji. W 1940 r. podjął się misji przedostania do obozu Auschwitz-Birkenau i zdobycia informacji o panujących tam warunkach przetrzymywania więźniów. Przebywając w tym obozie, pod fałszywą tożsamością zorganizował ruch oporu oraz przesyłał raporty do głównej kwatery AK. Trzy lata później udało mu się uciec z obozu. Następnie Pilecki brał udział w powstaniu warszawskim, po czym dostał się do niemieckiej niewoli. Szybko został z niej uwolniony. Po opanowaniu Polski przez komunistów zorganizował siatkę wywiadowczą i nie podporządkował się rozkazowi gen. Andersa, zgodnie z którym wobec groźby aresztowania powinien uciec z Polski. Pułkownik Pilecki został aresztowany w 1947 r. i poddany torturom przez oprawców z UB. W końcu oskarżono go o działalność wywiadowczą na rzecz polskiego rządu na emigracji. W 1948 r. stalinowski sąd skazał go na karę śmierci. Wyrok wykonano w mokotowskim więzieniu na ulicy Rakowieckiej poprzez strzał w tył głowy. Witolda Pileckiego uśmiercił Piotr Śmietański, zwany "Katem z Mokotowa". Pułkownik Pilecki został uznany za jednego z sześciu najodważniejszych ludzi ruchu oporu podczas II wojny światowej.
(fot. Wikimedia Commons)

Ostatni z Żołnierzy Wyklętych zabity został pół wieku temu. Mija okrągła rocznica jego śmierci.

To był Józef Franczak, pseudonim "Lalek". Rzeczywiście, zginął w październiku 1963 r. Jak przystało na żołnierza - podczas walki. Jego śmierć uznawana jest jako symboliczny koniec Żołnierzy Niezłomnych. Mówimy oczywiście o pojedynczym człowieku, bo ostatnie zwarte oddziały zlikwidowano w 1953 r. Ostatnie niedobitki działały głównie na Mazowszu i Białostocczyźnie. Mieli do wyboru więzienie albo trwanie w lesie i śmierć.

Pamiętając, że działania wojenne ustały w 1945 roku, trwanie w walce przez osiem czy dziewięć lat oznaczało przede wszystkim niezwykłą determinację i ogromny patriotyzm. Ale świadczy też o sile poparcia, jakim cieszyli się wśród społeczności lokalnych. Żaden oddział partyzancki bez wsparcia lokalnych mieszkańców nie jest w stanie długo przetrwać. To oznacza, że dla Polaków zamieszkujących konkretne tereny, jak Mazowsze czy Białostocczyzna, Żołnierze Wyklęci nie byli bandytami tylko symbolami Polski niepodległej. I tak ich właśnie musimy oceniać.

Organizacje, pod sztandarami których walczyli były bardzo zróżnicowane ideologicznie. Na przykład Wolność i Niezawisłość starała się programowo unikać zbrojnej konfrontacji.

Komuniści wszystkich traktowali tak samo, niezależnie czy chodziło o Armię Krajową, Narodowe Siły Zbrojne czy WiN. Te organizacje były zresztą powiązane ze sobą. Wolność i Niezawisłość nie powstała sama z siebie, ale jako kontynuacja AK. Z kolei wielu działaczy Armii Krajowej przechodziło po 1945 roku do Narodowego Zjednoczenia Wojskowego, które uważało, że korzystanie z ogłoszonej przez władców komunistycznej Polski amnestii jest formą zdrady. Jakakolwiek forma oporu przeciwko systemowi komunistycznego zwalczana była z takim samym okrucieństwem.

Czy którąś z tych organizacji można uznać za wyjątkowo skuteczną w walce z okupantem?

Myślę, że każda z nich miała swoje zasługi. Mimo, że różniły się w formach działania przeciwko komunizmowi. Dzisiaj nasza wiedza o Żołnierzach Wyklętych jest oparta na materiałach źródłowych i wspomnieniach. Wiemy, co się wydarzyło w latach 40-tych i 50-tych w Europie i na świecie. Oni tej wiedzy, kontekstu, perspektywy wówczas nie mieli. Po prostu każdy z żołnierzy walczył w taki sposób, jaki uznawał za słuszny. Za niepodległą Polskę. Do końca.

Nie ominiemy w tym miejscu delikatnej kwestii rzekomych przypadków antysemityzmu i zbrodni popełnianych na ludności cywilnej przez tzw. leśne bandy, jak nazywała je ówczesna propaganda.

Użył pan określenia "leśne bandy". To sformułowanie pojawia się często. Jest to pewna kalka myślowa, przeciwko której muszę zaprotestować. Komuniści, mordując żołnierzy AK czy WiN, chcieli udowodnić, że nie były to żadne organizacje polityczne, tylko kryminalne. Przypisywano im rabunki, morderstwa i bardzo często antysemityzm.

Tymczasem przypadki, w których ginęły osoby narodowości żydowskiej prawie w całości można wytłumaczyć w prosty sposób. Nie zabijano człowieka dlatego, że był Żydem, tylko przedstawiciela komunistycznego aparatu państwowego i terroru. Albo współpracowników aparatczyków - najczęściej tajnych. Narodowość nie miała tu nic do rzeczy. Przecież nikt jej nie sprawdzał, gdy oddawał strzał, tylko celował w przedstawiciela komunistycznej władzy.

Skąd zatem wzięło się popularne po wojnie pojęcie "żydokomuny"?

Z faktu, że w strukturach służb bezpieczeństwa rzeczywiście pracowała nadreprezentacja osób o pochodzeniu żydowskim. Myślę, że powinniśmy spojrzeć na ten problem bez emocji, w sposób naukowy. Wśród mieszkańców Polski po II wojnie światowej osób pochodzenia żydowskiego mieszkało w Polsce niespełna jeden procent. Kilka lat temu podjęliśmy w IPN badania struktury kierowniczej kadr aparatu bezpieczeństwa w całej Polsce. Pod różnym kątem, także oczywiście narodowości tych kadr. Okazało się wtedy, że na najwyższych stanowiskach centrali kierowniczej Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego na 450 stanowisk, z których najniższym był naczelnik wydziału, mieliśmy 37 procent przedstawicieli społeczności żydowskiej. Wiemy to z ich akt osobowych. Tutaj statystyka jest nieubłagana. Jeżeli więc mamy sytuację, w której aż tak wysoki procent struktur Informacji Wojskowej - nie wspominając o innych służbach - stanowili Żydzi, to społeczeństwo polskie miało podstawy do używania terminu żydokomuna.

Hieronim Dekutowski (siedzi na zdjęciu), pseudonim "Zapora", był Żołnierzem Polskich sił Zbrojnych na Zachodzie, cichociemnym, dowódcą oddziałów partyzanckich AK oraz Zrzeszenia Wolność i Niezawisłość. Przed 1939 r. był harcerzem, a w kampanii wrześniowej prawdopodobnie walczył w obronie Lwowa. Potem znalazł się we Francji, gdzie służył w ramach odrodzonej Armii Polskiej. Był też aktywny w polskich oddziałach w Wielkiej Brytanii, gdzie został zaprzysiężony jako cichociemny. Z kolei w 1943 r. trafił do Polski i wstąpił w szeregi AK. Uratował wiele ludności cywilnej, w tym ukrywających się Żydów, starł się też wiele razy z niemieckimi oddziałami. W lipcu 1944 r. nie posłuchał rozkazu zwierzchników dotyczącego złożenia broni i ukrywał się w AK-owskich kwaterach. Od stycznia 1945 r. przeszedł do konspiracji i w warunkach partyzanckich postanowił zwalczać komunistyczne formacje, takie jak UB. Hieronim Dekutowski wpadł w ręce komunistów 16 września 1947 r. Od 19 września 1947 do 1 czerwca 1948 przechodził przez okrutne śledztwo, zakończone rozprawą sądową. "Zapora" i jego podkomendni, przebrani z powodu groźby odbicia w mundury Wehrmachtu, usłyszeli wyroki kilkukrotnej kary śmierci. Dekutowski został stracony 7 marca 1949 roku. Jego ostatnie słowa brzmiały: "Przyjdzie zwycięstwo! Jeszcze Polska nie zginęła!".
(fot. Wikimedia Commons)

Stanisław Mikołajczyk odcinał się od Żołnierzy Wyklętych i szukał porozumienia z komunistami. Skończyło się to, jak wiemy, jego ucieczką z kraju. Czy można dziś powiedzieć, że Żołnierze Wyklęci lepiej ocenili sytuację polityczną od niego?

Mikołajczyk został przez komunistów ograny jak naiwny amator. Z perspektywy czasu trzeba uznać, że rację mieli ci, którzy uważali, że z komunistami pertraktować się nie powinno, bo to jest i tak skazane na niepowodzenie. Żołnierze Niezłomni ponieśli najwyższą ofiarę, ale mieli rację. Dziś społeczeństwo polskie to im przyznaje rację; to im składa hołdy. Polacy dziś mówią: "Tak, dla nas Wy jesteście bohaterami". Nie słyszałem w przeciągu ostatnich lat o żadnych inicjatywach, dążących do upamiętnienia wybitnego polityka, jakim miałby być Mikołajczyk.

Losy któregoś z konkretnych żołnierzy szczególnie zapadły Panu w pamięci?

Dla mnie postaciami wyjątkowymi są major Zygmunt "Łupaszka" Szendzielarz, Hieronim "Zapora" Dekutowski i kapitan Władysław "Młot" Łukasik. O ich losach można by mówić bez końca. Żołnierze Niezłomni stanowią dla mnie symbol przedłużenia potęgi II Rzeczpospolitej - państwa, które powstało po ponad 120 latach niewoli. Ono zbudowało wspaniałe społeczeństwo, które doskonale zdało egzamin w 1939 roku i potem przez całą wojnę. A w chwili, gdy cała Europa walkę kończyła, my trwaliśmy w oporze, wierni ideałom zaszczepionym przed 1939 rokiem - wiedząc, że nie ma szans na zwycięstwo.

Mówimy więc o bohaterze zbiorowym…

Zbudowanym z historii pojedynczych, bezkompromisowych jednostek. Zdarzało się, że ktoś tuż przed śmiercią krzyczał przed katem: "Jeszcze Polska nie zginęła!" albo "Niech żyje Polska!". Tak było z dowódcami, których nazwiska wcześniej wymieniłem i ich ludźmi. Bywało tak, że przyjaciele - okrążeni przez wroga - strzelali do siebie nawzajem. Żeby nie zginąć z ręki okupanta. Były też samobójstwa, gdy ktoś miał pewność, że nie wyjdzie z zagrożenia żywy. Wierność ideałom do końca, do chwili śmierci, to jest coś pięknego, co budzi dzisiaj nasz szacunek. Myślę, że teraz szczególnie młode pokolenie potrzebuje takich wzorów - jasnych postaci, które nie są nijakie, tylko wyraziste, dające przykład. Żołnierze Wyklęci jako całość to jest właśnie ten wzór do naśladowania. Mówię o walce, wierności państwu, przysiędze i idei Rzeczpospolitej.

Kto stał po drugiej stronie barykady? Podziemie niepodległościowe tępione było przez mnóstwo zbrodniczych państwowych organizacji - Ministerstwo Bezpieczeństwa Publicznego, a w jego ramach Urząd Bezpieczeństwa, Informację Wojskową, Komitet Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Pilecki powiedział swojej żonie wprost, że ubecy byli gorsi niż gestapo.

W latach stalinizmu podziemie zwalczane było także przez milicję obywatelską, czy wojsko - w tym na terenach wschodniej Polski przez słynną 1 Polską Dywizję Piechoty im. Tadeusza Kościuszki, czy znaną z serialu "Czterej pancerni i pies" 1 Brygadę Pancerną im. Bohaterów Westerplatte. O tym trzeba pamiętać. Tak samo jak o tym, że fizyczną eksterminacją Żołnierzy Wyklętych zajmowały się struktury wymiaru sprawiedliwości, zarówno wojskowe jak i powszechne. Bo AK-owców mordowano na skutek wyroków sądów cywilnych, a społeczeństwu polskiemu wmawiano, że oto niezależne sądy karzą bandytów i współpracowników nazistów.

Stanisław Kasznica służył w Wojsku Polskim, sprawując też funkcję ostatniego Komendanta Głównego Narodowych Sił Zbrojnych. Za udział w walce z hitlerowskim wojskiem, w tym obronę Warszawy, został odznaczony Krzyżem Srebrnym Orderu Wojennego Virtuti Militari. Działał w warunkach głębokiej konspiracji, a funkcję kierowniczą Narodowych Sił Zbrojnych pełnił od sierpnia 1945 roku. W Wielkopolsce i na Pomorzu założył organizację o nazwie Armia Podziemna. Jego opór wobec komunistów został przerwany aresztowaniem w lutym 1947 r. Był poddany bestialskim torturom, a rok później sąd skazał go na czterokrotną karę śmierci. Wskutek wyroku m.in. stracił też prawa publiczne, obywatelskie i honorowe. Kasznica został rozstrzelany 12 maja 1948 r. Jego zwłoki potajemnie i bezimienne wrzucono do zbiorowego dołu. Były okryte mundurem Wehrmachtu.
(fot. Archiwum IPN)

Kto trafiał do struktur aparatu represji? Ideowcy? Czy byli to raczej karierowicze? Albo ludzie z nizin społecznych, szukający awansu?

Powojenne kadry komunistyczne były zbyt liczne, żeby można je było określić jednym zdaniem. Mile widziany był każdy popierający ich rządy. Twórcy Polski Ludowej przede wszystkim oparli się na przedwojennych komunistach, działaczach Komunistycznej Partii Polski, Komunistycznej Partii Zachodniej Białorusi czy Komunistycznej Partii Zachodniej Ukrainy. Z konieczności, a nie z wyboru, bo ci ludzie mieli jakieś wykształcenie. Ale już na przełomie lat 40-tych i 50-tych całkowicie odsuwano od stanowisk osoby związane w jakikolwiek sposób z II RP. Tak było na przykład z przedwojenną generalicją, którą wykorzystano, a potem odsunięto od wpływów.

Drugą grupę kadrową stanowili ci, którzy byli aktywni w szeregach Gwardii i Armii Ludowej. To oni prawie w całości zasilili ten aparat powojenny. Trzecią grupą byli ci, którzy wywodzili się z Ludowego Wojska Polskiego. Ostatnią - osoby, dla których ideologia nie musiała być wabikiem, ale przekonywały ich apanaże, przywileje i możliwości awansu, które oferowała władza. Przedwojenny fornal, pasący krowy, dostawał awans na porucznika i stanowisko szefa lokalnego urzędu bezpieczeństwa publicznego, czyli władzę praktycznie nieograniczoną. Dlatego mieliśmy potem tak wiele przypadków zabójstw, przemocy i gwałtów.

Słynny "kat z Mokotowa", Piotr Śmietański, świetnie strzelał, ale nie potrafił przecież pisać…

Tak, ale nawet szef bezpieki Stanisław Radkiewicz nie miał ukończonej szkoły podstawowej. Taki to był materiał ludzki. Ale muszę tutaj jeszcze wspomnieć o ważnej kwestii. Komunistyczne władze, także w sferze bezpieki, nie mogły funkcjonować bez doradców sowieckich - na różnych szczeblach. Nazwa jest myląca, bo oni nie doradzali, a raczej kierowali danymi strukturami. Major sowiecki, doradca w rządzie, praktycznie rządził polskim pułkownikiem. Tak było do 1956 r., kiedy większość doradców wróciła do Związku Radzieckiego.

Jak w tym świetle odnieść się do popularnego w tych czasach stwierdzenia, że Polska Ludowa to "najweselszy barak w obozie komunistycznym"? Że i tak nie mieliśmy tak źle?

To jest niedobre i fałszywe twierdzenie. O śmiechu, humorze i żartach możemy mówić, gdy nie giną ludzie. A ofiary komunizmu w Polsce liczymy w tysiącach. Po wojnie dobito resztki polskich elit politycznych. To sformułowanie uważam za głęboko niestosowne. W 1953 roku ponad 33 tysiące ludzi pracowało w Urzędzie Bezpieczeństwa. Gdyby w tym czasie zsumować wojsko i funkcjonariuszy bezpieki, mieliśmy w Polsce pod bronią 700 tysięcy ludzi! W czasie pokoju. To jest niewyobrażalna siła i ona obrazuje jak bardzo nasze państwo, ciągle budujące się, było zorganizowane na wzór sowiecki.

Czy szkolenie funkcjonariuszy stalinowskiej bezpieki można w ogóle w jakimś stopniu porównać do tego, czego uczyli się agenci służb wywiadowczych w państwach zachodnich?

Trzeba to ująć trochę inaczej. Proszę pamiętać, kto stanowił zaczyn polskiego aparatu bezpieki. To byli ci, którzy w 1944 roku szkoleni byli na specjalistycznych kilkumiesięcznych kursach w szkole NKWD w Kujbyszewie. Wykształcono tam w trzech turach około 200 funkcjonariuszy. To oni potem w poszczególnych miastach tworzyli struktury, dobierali ludzi i nabywali doświadczenia. Oczywiście przy pomocy wspomnianych już doradców sowieckich. Mieli też własne szkoły, ale ci najskuteczniejsi i najwyżej postawieni wywodzili się z tej szkoły w Kujbyszewie. I tak było aż do końca lat 50-tych.

Józef Światło był wysokim funkcjonariuszem Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego, m.in. wicedyrektorem Departamentu X. Miał mocną pozycję w stalinowskim aparacie terroru, bardziej wpływową niż jego bezpośredni przełożeni. Odpowiada za wiele represji i aresztowań działaczy Polski podziemnej, w tym ostatniego dowódcy AK - gen. Leopolda Okulickiego. Pomagał też w organizacji sfałszowanego referendum z czerwca 1946 roku i wyborów do Sejmu w styczniu 1947 r. Miał również przywilej bezpośredniego dzwonienia do Ławrietnija Berii, szefa NKWD.

Pod koniec 1953 r. Józef Światło dostał zadanie od Bolesława Bieruta, polegające na zadbaniu o wyeliminowanie Wandy Brońskiej, dziennikarki Radia Wolna Europa opisującej m.in. system funkcjonowania sowieckich Gułagów. W tym celu udał się do Berlina Wschodniego, skąd postanowił jednak uciec do zachodniej części miasta. Twierdził, że zrobił to, bo obawiał się czystek po aresztowaniu Ławrietnija Berii w Związku Radzieckim a także wzrastających nastrojów antysemickich w szeregach komunistycznej partii. Zgłosił się od razu do amerykańskich władz. Ale według niektórych historyków Światło już kilka lat wcześniej został zwerbowany przez brytyjski wywiad MI6, miał też współpracować z amerykańskim wywiadem. Przypisuje mu się również udział w operacji Sprinter Factor, wskutek której został aresztowany m.in. Władysław Gomółka.

Józef Światło, dzięki poparciu Jana Nowaka-Jeziorańskiego, występował w wielu audycjach Radia Wolna Europa. Ujawnione przez niego zachodniej opinii publicznej informacje spowodowały prawdziwe trzęsienie ziemi w PRL i przyczyniły się m.in. do likwidacji Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego.

(fot. Wikimedia Commons)

Interesująca jest motywacja tysięcy tajnych współpracowników bezpieki. Da się w ogóle stwierdzić, na jakiej głównej podstawie byli oni werbowani? Szantażem, przemocą i groźbami, pieniędzmi albo apanażami?

Trudno stwierdzić, która metoda była najczęściej używana. Można ich naliczyć wiele, zależy o jakich przypadkach mówimy. Znamy przypadki osób, ujętych z bronią w ręku i szantażowanych - mając do wyboru wyrok śmierci i podpisanie zobowiązania, wybierali to drugie. Innych przekonano do współpracy groźbami wobec najbliższych. Partyzanci, którzy wytrzymywali wiele w trakcie tortur, załamywali się przy groźbie skrzywdzenia rodziny. Ale były też przypadki ludzi, którzy poszli na współpracę dla osiągnięcia osobistych korzyści. Byli też tacy zwerbowani, którzy starali się od tej współpracy wywinąć i informowali o rzeczach mało istotnych, nieaktualnych. Starali się nikogo nie skrzywdzić. Ale trafiali się też tacy, którzy nie tylko spełniali polecenia bardzo skrupulatnie, ale prowokowali sami pewne działania. To już jest najlepszy z możliwych gatunek agentów.

Po śmierci Bieruta powołano do życia tzw. Komisję Mazura, mającą wyjaśnić nadużycia ze strony bezpieki. Komuniści naprawdę chcieli oczyścić swoje szeregi, czy to tylko takie klasyczne mydlenie oczu?

Komisja Mazura, tak jak wszystkie inne powstałe w tym okresie, miała na celu pokazanie, że włada komunistyczna chce rozliczyć nieprawidłowości. Była to jedna wielka zasłona dymna. Gdyby faktycznie chciano coś wyjaśniać, to w jej szeregach powinni zasiąść nie ci, którzy system komunistyczny tworzyli i mieli krew na rękach, tylko ktoś z zewnątrz. A skazani przez tę komisję dostali przecież śmieszne kary. Tę komisję trzeba traktować jako twór operetkowy.

Jaki był stan wiedzy rządu na emigracji i Zachodu odnośnie skali stalinowskich represji w Polsce?

Orientowano się w tym, były liczne przypadki ucieczek z Polski osób, które informowały władze o tym co się dzieje w kraju. Tym bardziej nie stanowiło to tajemnicy, kiedy w grudniu 1953 r. za granicę zbiegł słynny Józef Światło. To był człowiek doskonale zorientowany w mordach i skali terroru w Polsce. Występował w wielu audycjach Radia Wolna Europa, korzystano z jego wiedzy. Z tym, że polski rząd na emigracji nie miał żadnych możliwości wpłynięcia na władze państw zachodnich, które nie interesowały się Polską w najmniejszym stopniu.

Jaka jest szacunkowa liczba wszystkich ofiar stalinizmu w Polsce?

Przedstawię to w taki sposób - w latach 1944-56 w Polsce przez rozbudowaną sieć obozów i więzień przeszło około 1,5 miliona osób. Natomiast w kartotekach Urzędu Bezpieczeństwa znalazło się około 5 milionów ludzi. Taka liczba była rozpatrywana jako element podejrzany. Ale oczywiście nie oznacza to, że wszyscy oni prowadzili działalność polityczną. Za takie przypadki władze komunistyczne uznały setki tysięcy przypadków.

Dzięki Pana grupie poznamy do końca losy bohaterów. Będzie można w końcu zamieścić nazwiska na krzyżach. Pozostaje pytanie o ich oprawców. Czy jesteśmy z nimi dostatecznie rozliczeni?

Zdecydowanie nie. W społeczeństwie polskim istnieje silne i ze wszech miar uzasadnione poczucie niesprawiedliwości w sferze rozliczeń z komunizmem i ludźmi aparatu terroru. Państwo polskie masowo unieważnia wyroki sądowe wydane w latach 40. i 50, uznając, że skazani wówczas działali na rzecz "niepodległego bytu państwa polskiego". Wydawać by się mogło, że ludzie, którzy do takich wyroków doprowadzili - oficerowie śledczy UB, informacji wojskowej, prokuratorzy i sędziowie poniosą odpowiedzialność za swój udział w skali stalinowskiego terroru. A opcją minimum będzie odebranie im nieprawnie nabytych przywilejów. Tymczasem w Polsce komunistyczni oprawcy w spokoju dożywają swoich dni i zarabiają często kilka razy więcej od swoich ofiar.

ARKADIUSZ GOŁKA, MM Moje Miasto