Jesteśmy ostatnim pokoleniem, które mogło porozmawiać z legionistami Piłsudskiego, znało obrońców Westerplatte, żołnierzy września ’39, powstańców warszawskich... Jesteśmy nosicielami pewnej wiedzy i wspomnień tak bezpośrednich, że wyznaczają one jakąś niewidzialną granicę międzygeneracyjną…
Dariusz Gawin: Zawsze istnieje jakaś przestrzeń, która rozdziela generacje, ale ta jest szczególna. W moim pokoleniu praktycznie każdy miał dziadka, który walczył w trzydziestym dziewiątym.
Jan Ołdakowski: Każdy z naszych rówieśników w szkole lub drużynie harcerskiej był na spotkaniu z powstańcem warszawskim. A oni opowiadali o tym, co dzisiaj nawet nie sposób ludziom z kolejnych pokoleń wytłumaczyć, że ich miasta, Warszawy, w pewnym momencie nie było. W 2015 roku oprowadzaliśmy po Muzeum Powstania walczącego wtedy o nominację Partii Republikańskiej do wyborów prezydenckich Jeba Busha, mówiliśmy, że Polska potrzebuje gwarancji bezpieczeństwa międzynarodowego, bo tak wyglądała nasza stolica, podkreślaliśmy, że takie rzeczy się tutaj zawsze działy i mogą się dziać i Polacy to wiedzą. Amerykanie inaczej podchodzą do kwestii bezpieczeństwa i lepiej to rozumieją niż inni nasi goście z zachodniej Europy. Miał minę, jakby zrozumiał coś dopiero wtedy, kiedy mu pokazaliśmy film „Miasto ruin”. Bo jak pokażesz tę potworną dziurę w ziemi, która niedawno była metropolią, to dopiero dociera, że takie doświadczenie może zmieniać percepcję narodu. Świetnie rozumiał to Lech Kaczyński, który jako prezydent Warszawy powołał zespół, który miał przygotować raport o stratach wojennych Warszawy, czyli zebrać dokumentację i oszacować wartość tego, co zostało przez Niemców zniszczone w latach 1939-1945. Raport, przygotowany pod kierunkiem prof. Wojciecha Fałkowskiego, był pierwszą próbą pokazania całości zniszczeń, materialnych i społecznych oraz dotyczących kultury, sztuki i polskiego dziedzictwa, a na końcu oszacowanie wartości tej straty.
Dariusz Gawin: Takie wydarzenia, jak obecnie wojna na Ukrainie, pokazują, że jedni mieli rację, a drudzy nie. I nie chodzi tylko o to, że jedni mieli rację, co do Rosji, a drudzy nie mieli racji co do Rosji. Chodzi o to, że jedni mieli rację co do natury polityki i historii, a inni nie mieli racji co do natury polityki i historii. To znaczy, że teoria, iż historia się skończyła, że nigdy nie będzie już trzeba walczyć w obronie wolności, cywilizacji czy porządku, była błędna intelektualnie. To była nie tylko błędna polityka, ale to był błąd intelektualny. W tym sensie to wszystko, co robiliśmy w Muzeum przez ostatnich kilkanaście lat, nabiera wiarygodności. Nie uczyliśmy ludzi, jak strzelać do Niemców, uczyliśmy, że są wartości, których trzeba czasami bronić, także z bronią w ręku, bo te wartości są ważniejsze niż życie - tak misję Muzeum rozumiał wspomniany przez Jana Lech Kaczyński. Dziś Ukraińcy to pokazują. Pokazują, że dla nich to, o co walczą, jest ważniejsze od życia, które mogą stracić. Taka jest po prostu natura rzeczy, historia tej części świata, że są wartości, które te wspólnoty będą bronić albo zginą, bo są ludzie, którzy chcą im to zabrać, a jak nie mogą zabrać, to chcą unicestwić. To jest dokładnie ta sama historia. Dzisiaj Putin niszczy Mariupol, który miał być jednym z jego klejnotów w Noworosji, z takiej samej zemsty jak Hitler zniszczył Warszawę. Kiedy wydawał rozkaz o zniszczeniu stolicy Polski, że to ma być zastraszający przykład dla całej Europy.
Jan Ołdakowski: Dziś los Mariupola ma być zastraszającym przykładem dla przyszłych pokoleń, więc to niszczenie jest dwojakiego rodzaju: buntownicy są niszczeni, żeby dać przykład zastraszania oraz to ma być prezent dla wszystkich przyszłych Noworosjan. Wszystkie opierające się miasta mają zniknąć z powierzchni ziemi. Putin prze na zachód, tak jak Hitler parł na wschód i miasto, które postanowiło się opierać, miało być dla przykładu zniszczone.
Pozytywna informacja, że w kilka miesięcy po zburzeniu Warszawy Hitlera już nie było.
Jan Ołdakowski: Różnica jest jednak zasadnicza, bo Rosjanie niszczą przy okazji, a u Niemców było to zaplanowane. Do Warszawy po Powstaniu przyjeżdżały specjalne komanda, które rabowały miasto, rabowały porządnie, według spisów. Są pamiętniki uczestników tych akcji, że przychodził rozkaz, że danego dnia mają rabować poduszki i kołdry, bo szła zima. Innego dnia rabowali sztućce, później meble… Mieli tylko jeden rozkaz, który pokazuje prawdziwą intencję: nie wolno było zabierać z domów niczego, co było związane z polską historią i kulturą. Jak na półce stały książki Goethego w oryginale, to można je było zabrać, a gdy to były powieści Sienkiewicza, to miały zostać, nie wolno było tego zabierać. A za komandami rabującymi szli ci, którzy podpalali budynki. I wszystko, co w nich zostało, znikało.Putin w tym sensie przypomina Hitlera, że ujawnił wcześniej w swoich słowach, niezrozumianych wówczas przez świat, program co do podbitych terenów ukraińskich. Mówił o denazyfikacji - był to rodzaj narracyjnego kłamstwa. Jak każdy totalitarny przywódca chciał mieć pełną kontrolę nad podbitym terenem. Mariupol ukazał jego bezsilność, stąd zemsta nad miastem.
Dariusz Gawin: Wydawało się wcześniej, że stosunek Putina do Stalina ma charakter nostalgii. A to jest tęsknota nie tylko za wielkością imperialną, ale i za totalitarną inżynierią społeczną. To znaczy, że on tęskni do stalinizmu jako okresu, w którym uprawiało się władzę poprzez totalitarną inżynierię społeczną i dlatego jego język unicestwiania ukraińskości nie jest retoryczną przesadą, tylko jest programem politycznym. Chodzi o unicestwianie tożsamości i przebudowa tożsamości ukraińskiej. On chce zniszczyć istniejącą Ukrainę po to, żeby zbudować Ukrainę, którą on sobie zaprojektował. To przypomina sposób działania totalitaryzmów dwudziestowiecznych zarówno Hitlera, jak i Stalina. Oprócz tego, że Rosja się totalitaryzuje w mechanizmach władzy, odcinaniu się, cenzury i tak dalej, totalitaryzuje się też program polityczny. Rosja okazuje się za słaba, żeby go przeprowadzić, ale to, co robią w Mariupolu, czy w innych miejscach, właśnie w takim sensie przypomina Warszawę.
Jan Ołdakowski: Przywódca państwa totalitarnego jest w swoim rozumieniu panem życia, śmierci oraz myśli wszystkich swoich poddanych. Milicja w Moskwie i w innych miastach sprawdza przechodniom na ulicy telefony, to jest to orwellowskie dążenie do pełnej kontroli, także myśli i przekonań. Dzisiejsza Rosja nawiązuje do wszystkich elementów konstrukcji tego wymarzonego przez dyktatora państwa i dlatego Putin chwali Stalina.
Ukraińcy mają to doświadczenie, że przeżyli Stalina. Nie udało mu się ich zabić.
Jan Ołdakowski: Potworności tej inżynierii społecznej w postaci wielkiego głodu, deportacji mieszkańców Krymu, to są potworności, których skutki widać do dzisiaj.
Wracając do pierwszego pytania: czy można opowiadać historię bez świadków?
Dariusz Gawin: Tak, o ile ludzie się rozpoznają w tym doświadczeniu. Bo ludzie rozpoznają w tym, co tam się dzieje dziś, nasze własne doświadczenie historyczne. Na Zachodzie często się opowiada o Polakach, że są straumatyzowani tym, że boją się Rosjan. To jest straszne spłycanie tej naszej przewagi, którą mamy w stosunku do Zachodu, dlatego, że my umiemy Rosjan czytać i to nie tylko dlatego, że myśmy cierpieli z powodu Rosjan. Po prostu mamy doświadczenie z nimi. Umiemy czytać ich język, ich semantykę, ich sposób myślenia o historii i o polityce.
Znam człowieka, który od 10 lat opowiada, że jakby przyszło co do czego, to najpierw zapakuje rodzinę i wywiezie z Polski, po czym wróci, żeby się bić i przynajmniej trzech, którzy mówią, że gdyby wybuchła wojna, to z Polski uciekają.
Jan Ołdakowski: Patrząc na Ukrainę, oczywiście nie mamy jakichś szczegółowych badań, ale reakcja w 2014 roku była reakcją szoku, reakcją ucieczki. Również do Polski. To, że tylu młodych ludzi trafiło do Polski, myślę, że nie brało się tylko z chęci pracy tutaj, ale też z poczucia, że w Polsce jest bezpieczniej. Ukraińcy ostatnie osiem lat wykorzystali na przygotowanie się do wojny. Wytłumaczyli, że to, co się wydarzyło w Donbasie, może wkrótce dotyczyć całego kraju. I zmienili postawę swoich obywateli do obrony ojczyzny z bronią w ręku, do zaryzykowania życia w obronie wolności i prawa do samostanowienia. I w tym są podobni do powstańców warszawskich. Bo młodzi Polacy powstańcami w 1944 roku zostali dlatego, że chcieli budować wolną Polskę i się w niej uczyć, rozwijać i uczyć następne pokolenia. Na drodze stanęły Niemcy i ich totalitarna polityka. Powstańcy wzięli udział w walce, ale jako ochotnicy, a nie jako zawodowi żołnierze. Bo żołnierzami zostali z wyroku historii. Po wywalczeniu niepodległości chcieli być poetami, inżynierami, nauczycielami… Więc i to jest podobne do tego, co się dziś dzieje na Ukrainie. Profesor Uniwersytetu Kijowskiego albo znany reżyser stoją z kałasznikowami na ulicy Kijowa i są po prostu zwykłymi strzelcami. Bronią swojej ojczyzny. Z poświęceniem.
Dariusz Gawin: Wyobraźnia zawodzi wobec rzeczywistości. Ludzie nie potrafią sobie wyobrazić, że gdyby się dowiedzieli, że wojna przyszła do Polski, to jedną z reakcji równie możliwych jest uczucie niesamowitego gniewu. Jesteśmy tak wychowani, że ciężko nam dziś mówić, że ludzie, stając do walki, czuli nienawiść do wroga, ale tego rodzaju uczucia, kiedy wojna wybucha, zjawiają się i są autentyczne. Szczególnie kiedy jest ona tak radykalnie niesprawiedliwa. We współczesnym świecie można powiedzieć, że ludzie powinni być gotowi poświęcić życie dla wspólnego dobra, ale gotowość do obrony ojczyzny zakłada także gotowość do zabijania wrogów. To przynosi wojna i to jest ten próg, który dzisiaj, jak patrzymy na Ukraińców, trzeba byłoby przejść, ale to jest naturalne, bo nie obronimy ojczyzny idąc z podniesionymi rękami i nadstawiając drugi policzek. Tak naprawdę trzeba być gotowym do zabijania wrogów.
Nie wygramy wojny, zmieniając sobie awatary na Facebooku czy przyłączając się do dowolnej ilości najsłuszniejszych grup w mediach społecznościowych.
Jan Ołdakowski: Kilka dni temu był u nas minister Dmytro Kułeba. Powiedział, że „Nie da się wygrać ze złem bez poświęceń, ale dobro zawsze zwycięży. Płaci się za to cenę, ale dobro zawsze zwycięży”.
Dariusz Gawin: Jesteśmy zwesternizowani bardziej niż Ukraińcy, ale z drugiej strony lawinowy przyrost ochotników do WOT-u świadczy o tym, że mimo wszystko i tak jesteśmy o wiele mniej zwesternizowani, niż Holendrzy, którzy są na absolutnym dole, jeśli chodzi o gotowość do obrony ojczyzny z bronią w ręku. Z kolei Finowie wypadają o wiele lepiej od nas w tych badaniach.
Przez ostatnie osiem lat Ukraińcy pracowali nad budową tej patriotycznej postawy.
Jan Ołdakowski: W ciągu ośmiu lat Ukraińcy wykonali zarówno prozachodni, jak i propolski zwrot. Nikomu nie życzymy takiego losu, ale ich zwrot wynikał z krwi przelewanej przez współrodaków. Mając do dyspozycji doświadczenie Majdanu, doświadczenie z Cyborgami z Donbasu, poprzez setki pogrzebów poległych w wojnie o Donbas ludzi, stworzyli zupełnie nowe rytuały. Z tych rzeczy ulepiła się zmiana. Jeszcze przed wojną, a po 2014 roku Ukraina zaczęła budować swoją tożsamość w oparciu o sukces oporu przeciwko rosyjskiej agresji. Oparli narrację o swojej tożsamości na cywilach, którzy zginęli podczas protestów na Majdanie, którzy nazywani są Niebiańską Sotnią i mają swój pomnik-memoriał w Kijowie. A pogrzeby ukraińskich ochotników walczących w Donbasie i Ługańsku były manifestacjami patriotyczno-religijnymi. Symboliczny zwrot Ukrainy przypieczętowało czyszczenie przestrzeni publicznej z symboli komunizmu i pomników Lenina.
Ukraińcy uczyli się patriotyzmu na wojnie. Toutes proportions gardées młodzi Polacy mogą to robić w Muzeum Powstania Warszawskiego?
Jan Ołdakowski: Prezydent Kaczyński uważał, że ta instytucja ma oddać hołd powstańcom i że jego pokolenie jest im to winne, a po drugie, prowadzić edukację patriotyczną. On tak to zaprogramował.
Dariusz Gawin: Lech Kaczyński uważał, że to miejsce ma być czymś więcej niż tylko oddaniem hołdu historycznemu wydarzeniu - chciał, żeby było to miejsce, w którym się uczy tego, co było, jest i będzie ważne zawsze, że uczy się takiego rozumienia patriotyzmu, które jest zawarte w doświadczeniu powstania. Uczyć po to, żeby tworzyć takich Polaków, którzy będą zawsze gotowi, robić takie rzeczy w sytuacji, kiedy będą musieli wybierać w godzinie próby. To uczucie najlepiej było widać, kiedy jeszcze przed pandemią robiliśmy śpiewanki na placu Piłsudskiego, kiedy 30 000 ludzi śpiewało „za każdy kamień, twój stolico damy krew”, to to nie jest tak, że oni się bawią w powstańców z ’44 roku, tylko są wspólnotą warszawiaków, która dzisiaj to mówi każdemu potencjalnemu wrogowi, który byłby w stanie napaść na to miasto i na ten kraj.
To nie myślenie jest życzeniowe?
Jan Ołdakowski: Myślę, że co najmniej 2/3, jeżeli nie 3/4 z tych młodych ludzi traktuje to poważnie. A to jest wystarczająca ilość do tego, żeby po pierwsze, Polacy byli inni niż zachodni Europejczycy, a po drugie, żeby byli w stanie przejść taką próbę, gdyby ona się zdarzyła.
Dr Barbara Fedyszak-Radziejowska powtarza, że Smoleńsk, to, co się stało po 10 kwietnia, zostało wykorzystane przez Rosjan do dezintegracji polskiego społeczeństwa.
Jan Ołdakowski: Jeszcze wtedy nie używano tego terminu, ale 10 kwietnia, w sobotę po godz. 10 Rosja wypowiedziała nam hybrydową wojnę.
Dariusz Gawin: Trzeba powiedzieć, że hybrydowa wojna toczona przez Putina przeciwko Zachodowi i także przeciwko Polsce jako części Zachodu, nie polega na obstawianiu jednej strony, tylko na polaryzacji i obstawianiu skrajności. W ostatnim czasie wychodzą na jaw dowody, że Rosjanie finansowali jednocześnie skrajną prawicę w Europie, jak i skrajnie lewicowe ruchy ekologiczne. Die Welt napisał, że są dowody na to, ze Rosjanie poprzez finansowanie ruchów ekologicznych doprowadzili do zablokowania eksploatacji gazu łupkowego w Europie. Obstawiają i lewicę, i prawicę, obstawiają zarówno zwolenników teorii spiskowych, jak i tych, którzy w sposób skrajny walczą z teoriami spiskowymi. To trzeba pamiętać, bo zwykle każdy widzi źdźbło w oku przeciwnika, a nie dostrzega belki we własnym.
Jan Ołdakowski: Wspierają tych, którzy podsycają nieufność zarówno do nauki, jak i do własnego rządu. Tych, którzy walczą z nienawiścią i tych, którzy walczą z walczącymi z nienawiścią.
Chodzi o budowę napięcia, a nie przekonanie do jakiejś idei.
Jan Ołdakowski: Oraz wyłączanie słuchania się, bo te ruchy mają trwać okopane w swoim przekonaniu. Tak, żeby nie można było stworzyć czegoś wspólnego.
Dezintegracja.
Dariusz Gawin: Dezintegracja poprzez polaryzację.
Jan Ołdakowski: Chodzi o wykluczenie jakiegokolwiek dialogu. Te ruchy mają trwać okopane we własnych przekonaniach. Tak, żeby nie można było stworzyć czegoś wspólnego.
Kiedyś elity neutralizowano poprzez egzekucję, tak jak miało to miejsce w Katyniu, a dziś neutralizuje się je poprzez dezintegrację.
Dariusz Gawin: Jeśli elita wpada w stan mentalnej wojny domowej, to jest niezdolna do działania. Elita przedwojenna, którą Rosjanie rozstrzelali w Katyniu, była zdolna do niesamowitego wspólnego działania. Niezależnie od tego, że ludzie się mogli politycznie różnić, bo ta polaryzacja nie sięgała definicji patriotyzmu, to znaczy nie negowała patriotyzmu, ktoś mógł być endekiem, ktoś piłsudczykiem, ale wierzył w państwo polskie i rozkazy.
Jan Ołdakowski: Miała wtedy spójność informacyjną. Dzisiaj - po wojnie informacyjnej, elita przestała się porozumiewać z dużą częścią narodu. Przywódcza rola, w sensie intelektualnym, została przecięta. Propozycja po Smoleńsku, jedyna propozycja ówczesnej elity to była kooptacja. Bez kooptacji było wykluczenie. Katalog wymogów.
Czy w podzielonej Polsce jest szansa na coś, co nas połączy? Jakieś słowa - w rodzaju tych od obrońców Wyspy Węży?
Jan Ołdakowski: Wojna coś zmieniła. Pytanie brzmi, jak wiele zmieniła w postrzeganiu ludzi samych siebie. Mamy na razie takie sygnały, że ludzie zaczynają siebie inaczej pozycjonować w świecie. Dzieje się coś, czego efektów jeszcze nie widać. Na razie w powietrzu jest jeszcze pył po wybuchu… nawet latarki nie można zapalić. Może pojawi się jakiś mieszkaniec polskiej Wyspy Węży, ale jeszcze tego nie widać.
Dariusz Gawin: Jeszcze nie widać. Ale gdyby się coś naprawdę poważnego stało… tu jest potencjał, wydarzenie by skrystalizowało ten potencjał. Moim zdaniem Polska jest o wiele silniejsza niż się nam wydaje, bo mamy taki charakter narodowy, że zawsze Polska jest poniżej, według nas, swoich możliwości i to jest skandal, w różnych programach politycznych różnie się tłumaczy, na czym ten skandal polega. Ale po tym, jak nas w ostatnich tygodniach widzą z zewnątrz, widać, że my sami nie potrafimy tak na siebie spojrzeć, jak patrzą na nas inni. Niektórzy robią to tak, jak Amerykanie, oddając nam sprawiedliwość, a inni robią to z taką mieszaniną przykrego zdziwienia i irytacji, że pozycja Polski się zmienia, zwłaszcza w wielu krajach Europy Zachodniej.
Zachowanie Polaków nie pasuje im do stereotypu. Miliony Polaków, którzy pomagają Ukraińcom i jeden Łukasz Warzecha.
Jan Ołdakowski: Polacy zachowali się całkowicie aschematycznie i żaden ze stereotypów nie ma żadnego zastosowania. Wszystkie legły. Do tego ten nastrój zgody narodowej (choć niektórych to uwiera), póki co wciąż funkcjonuje. Chwilo trwaj.
