W czasie powstania myślałem, że nie wyjdę z niego żywy

- Gdzie jest granica odwagi i zamiłowania do bohaterskiego umierania?

- Nie było bohaterskiego umierania. Wręcz przeciwnie. Nikt nie umiał i nie chciał umierać bohatersko. Dwa dni przed tym wydarzeniem mój przyjaciel Roman Mularczyk, który potem znany był jako Roman Bratny, przyszedł do mnie na Żoliborz. Powiedział, że jak wybuchnie powstanie, to Stalin się zatrzyma i poczeka, aż nas Niemcy wykończą. Na co ja odpowiedziałem: "Nasi szefowie w jakiś sposób muszą się porozumieć z Armią Czerwoną i skoordynować akcje. Jest to może trudne, ale niezbędne".

A oni zrobili niespodziankę Stalinowi. Stalin przyglądał się z uciechą, jak nas Niemcy wykańczali. Pewnie bardzo mu było przyjemnie, bo robili za niego brudną robotę. Miał humanistyczne podejście do życia: Ludność cywilna zginie, ale co mu to szkodzi? I będą mieli miasto do odbudowywania. W Rosji wiele miast zostało zniszczonych. Jak jedno w Polsce będzie zniszczone, to co to za problem?

- Mówi to pan z wielką goryczą.

- Droga pani, Norman Davies w swojej książce "Boże igrzysko. Historia Polski" pisze, że naziści zrobili brudną robotę za Sowietów, a AK została złamana. Często się z nim nie zgadzam, a jego książka napisana jest po to, by zrobić przyjemność Polakom. Najlepszą książką, jaką można znaleźć o powstaniu, jest "Powstanie Warszawskie" Jana Ciechanowskiego. Ciechanowski opowiadał, że Davies, przebywając w Anglii, był przeciwnikiem powstania. Ale jak przyjechał do Polski, zrobił się jego zwolennikiem.

- Czym jest bohaterstwo?

- Nie lubię tego słowa. To w ogóle nic nie znaczy. Miałem definicję bohatera, który się rzuca do rzeki, żeby pomagać nieznanemu, gdy ten się topi. Raz w czasie wojny zdarzyło mi się widzieć nad Wisłą topiącego się człowieka. Rzuciłem się do wody i dzięki mnie się uratował. Odrzuciłem więc tę definicję, bo nie chcę być bohaterem.

- Dlaczego tak bardzo unika pan tego określenia?

- Kiedy człowiek jest w pewnej sytuacji, przystosowuje się do niej. Po prostu. Nie wszyscy, ale moi koledzy zachowali się tak, jak powinni się wtedy byli zachować. Wszyscy w pewnym momencie mieliśmy przekonanie, że to się skończy śmiercią nas wszystkich. Pamiętam, jak 25 czerwca z Jurkiem Krzymowskim byliśmy na Starym Mieście i dowiedzieliśmy się, że Paryż został uratowany. Stało się to po trzech dniach powstania. Zdenerwowałem się. Oni po trzech dniach są już wyzwoleni, a my jesteśmy już 25 dni na Starym Mieście pod bombami.

- Pan uważa, że powstanie to była misja samobójcza.

- Nie umiem przewidywać przeszłości i powiedzieć, co by było gdyby. Ale gdyby to powstanie zaczęło się o dobre kilka dni później, to może miałoby jakąś szansę. Stalin nie mógłby wtedy odwołać pomocy. Kiedy poprosiliśmy o nią za wcześnie, miał jeszcze czas na wycofanie swoich wojsk i przeniesienie ich na południe. Dużą rolę w wyniku wybuchu wcześniejszego powstania odegrał Chruściel. Była plotka, że czołgi sowieckie są po drugiej stronie Wisły. Chruściel wywarł wówczas wielką presję na Bora-Komorowskiego, aby to powstanie wywołać.

- Z takim podejściem spotykamy się zdecydowanie rzadziej.

- Cała moja generacja miała tę samą reakcję co ja. Wtedy większość młodzieży przygotowywała się jednak do powstania. W końcu młodzi mieli broń w ręku (choć nie wszyscy) i mogli się wyżyć. A jak się było w Kedywie, który miał akcje zbrojne od 1943 r., wyżywało się wcześniej na akcjach inteligentnych i znakomicie pomyślanych. Mnie dostanie się do Kedywu uratowało więc skutecznie przed tym byciem zadowolonym z powstania.

- Miał pan sporo szczęścia. Jeśli o szczęściu można w ogóle w takich warunkach mówić.

- To prawda. Kto wierzy w Pana Boga, sądzi, że to dzięki Niemu. Ja osobiście w to nie wierzę. Dlaczego Bóg miałby zajmować się akurat mną? Dlaczego nie na przykład moimi kolegami, którzy byli dużo lepsi ode mnie, dużo bardziej inteligentni? Ja osobiście ratowałbym kogoś innego. W mojej książce "Diabelne szczęście czy palec Boży", która nie miała wielkiego rozgłosu, podkreślam, że ja nie widziałem żadnego palca. A muszę przyznać, że widziałem masę okropności.

- Mówił pan, że dobre wspomnienia to te przedpowstańcze, jeszcze z Kedywu.

- Tak. Jeszcze przed wejściem do Kedywu zbierało się różne informacje, choćby na temat ruchu wojsk niemieckich itd. To było obowiązkiem, ale nie było zabawne. Potem zaczęła się już prawdziwa walka. W 1943 r. zobaczyłem olbrzymi czarny dym nad Warszawą. Spaliły sięwówczas olbrzymie składy niemieckiej nafty i benzyny. Pomyślałem sobie, że to wspaniałe i chciałem wiedzieć, kto to zrobił. Janek Barszczewski powiedział mi, że to sprawka jego kolegów z Poniatówki. Wiedziałem, że musimy się tam dostać. Jemu udało się to od razu, mnie po pół roku.

Pierwsza akcja była pod Zalesiem. Szliśmy w 30 głęboko w las i raptem zobaczyłem 50 żołnierzy w polskich mundurach. To był taki szok i tak wielkie wzruszenie, które trwa do dziś. A kiedy byłem na wagonie i zapalałem ciężarówki niemieckie, musieli mnie stamtąd ściągać, bo zapomniałem, gdzie jestem. Byłem tym tak zachwycony.

W gruncie rzeczy, w czasie samych akcji straty były minimalne. Więcej nas, ginęło w łapankach ulicznych. Zdarzało się oczywiście, że ktoś został ranny. Czy ktoś zginął? Nie pamiętam. Staszek Czechowski, jeden z naszych dobrych chłopaków, został złapany na ulicy. Tydzień potem był na liście jako zakładnik, a jeszcze tydzień później był rozstrzelany.

- Ale czy obok walk, cierpienia, ciągłej niepewności było też trochę przestrzeni na normalność?

- W czasie powstania nie było nic normalnego. Najpierw były walki na Woli, które trwały zresztą bardzo krótko. Potem na Starym Mieście około trzech, czterech tygodni. Ludność zebrana z dziećmi w piwnicach krzyczała: "Wariaci! Coście zrobili?!" Po przejściu do Śródmieścia przez Ogród Saski wydawało mi się, że znalazłem się w Paryżu.

Tam stały domy, w których były szyby w oknach. Były też jakieś łączniczki, poczta, pewnie uroczystości. Naturalnie, były bitwy na granicach, ale o ile wiem, nie było bombardowań co 45 minut. Może więc można mieć dobre wspomnienia z powstania na Śródmieściu, ale na pewno nie ze Starego Miasta. Jeśli tak, to chyba w przypadku, kiedy było się Niemcem.

- Czy ludzie tacy jak ja, którzy znają tę historię tylko z opowieści, mają w ogóle prawo naten temat teoretyzować, oceniać to?

- To tak jak ze mną i wojną w 1914 r. Nie byłem w okopach, nie wiem więc, jak to jest. Wyobrazić sobie coś takiego to - moim zdaniem - zadanie niemożliwe. Trzeba to przeżyć. A nawet jak się przeżyje, to trudno zrozumieć, jak się to udało. Wyobrazić sobie, jak to było, jest wykluczone. Miałem ten sam problem z moim ojcem, który był na wojnie w 1920 r. ciężko ranny. Mało mi na ten opowiadał, więc nie miałem wielkiego o tym pojęcia. Zawsze tylko zazdrościłem. Nasza generacja zazdrościła generacji moich rodziców. Oni walczyli o wolną Polskę, a nam wszystko już było dane. Potem przestałełem być zazdrosny.

- Niektórzy są zdania, że dopiero wspomnianemu już Normanowi Daviesowi udało się obiektywnie opisać te karty historii. Bo miał do niej większy dystans.

- Niektóre sceny z jego książki są straszliwie negatywne. Na przykład pomysł otworzenia korytarza ze Starego Miasta do Śródmieścia był totalnie absurdalny. Nie wiem czyj. "Monter", który był pomysłodawcą powstania, widocznie poprzedniego wieczoru czytał Biblię. Myślał, że Niemcy - jak Morze Czerwone - otworzą się przed nami i całe Stare Miasto przejdzie. Rezultat? Udało nam się pójść do kościoła św. Antoniego razem z batalionem "Zośka".

Potem przesiedzieliśmy cały dzień, bezgłośnie, w spalonym domu, gdzie ściany miały 50 stopni, a na dworze było ich ze 30. Byliśmy ubrani w panterki, które zdobyliśmy pierwszego dnia powstania. Zdobyliśmy je 1 sierpnia, a uratowały nas 30. Dzięki temu, gdy przechodziliśmy przez tereny niemieckie, sami Niemcy wzięli nas za swoich.

- Większość przystępujących do walk nie miała nawet w tym doświadczenia. Walka była jednym wyjściem?

- Pod okupacją było wykluczone normalne życie. W każdej chwili można było być aresztowanym czy zabitym bez powodu. Ja od razu zareagowałem w ten sposób, że nie chcę być aresztowany czy zabity za nic. Byliśmy traktowani jak niewolnicy. Niemiec mógł wyjąć pistolet i zastrzelić nas na ulicy - nikt nie miał do niego o to pretensji.

Na pewno trzeba było znaleźć jakieś wyjście, żeby nie ginąć bez sensu. To, co się na przykład działo w getcie, to było coś potwornego. Ja zresztą nigdy nie zrozumiałem, dlaczego były Judenrat i policja żydowska. Przecież pomagały Niemcom we własnej likwidacji. Rozumiem tylko tych, którzy się zbuntowali i w ostatniej chwili walczyli.

- Jak się pan odnajdywał w życiu popowstaniowym? Jak się żyło bez tej ciągłej adrenaliny?

- Najpierw miałem dłuższy "staż" w szpitalu. Nie goiła mi się noga, gdzie miałem odłamek i skóra się nie zarastała. Lekarze trzymali mnie w łóżku przez sześć miesięcy. Miałem więc czas, żeby się odzwyczaić od tego powstania. Zaraz po tym, 8 maja, pierwszy raz znalazłem się w ruinach Warszawy. Zwyciężyliśmy, ale nie było żadnej radości. Byłem zazdrosny o obywateli Nowego Jorku, którzy tańczyli i cieszyli się. Nie mieli żadnych problemów poza dobrobytem. Pamiętam na rogu Marszałkowskiej i Nowego Światu, zaraz obok muru, afisz z pięknym sowieckim żołnierzem. Obok niego stał mały karzeł z AK - zapluty karzeł reakcji. Moja reakcja na uwolnienie nie była entuzjastyczna. Potem był Gdańsk, gdzie spędziłem miesiąc. Jadłem zupę Czerwonego Krzyża i leżałem na plaży. Na jesień wszystkie rany były prawie zagojone. Zimą zacząłem pracę w Biurze Odbudowy Portu.

- Jakie były pana dalsze losy?

- Pewnego dnia wraz z Waldkiem Kocem zdecydowałem, że jedziemy do Paryża, gdzie byli nasi ojcowie. Wyjechałem z Gdańska sześć dni przed aresztowaniem całej ekipy. Znów udało mi się przeżyć. We Francji cudem dostałem się do szkoły nauk politycznych - przez protekcję jako oficer Wojska Polskiego. Zdałem egzaminy, ale trzy miesiące potem byłem bezrobotny. Poznałem moją przyszłą żonę - Francuzkę, opiekunkę społeczną. Ona pracowała, a ja byłem bez pracy. Znosiłem to bardzo źle, bo honor mi na to nie pozwalał.

Zupełnie przypadkiem znalazłem pracę, za którą nie przepadałem przez kolejne 10 lat, aż do 1957 r" kiedy to pierwszy raz przyjechałem do Polski. Wtedy właśnie ukazała się książka Romana Bratnego "Kolumbowie. Rocznik 20". Po powrocie do Paryża powiedziałem mojej żonie, że albo znajdę odpowiednią pracę w ciągu najbliższych miesięcy, albo definitywnie jestem zerem. Dałem ogłoszenie w "Le Monde" i po rozmaitych próbach dostałem się do firmy Philips. Ostatecznie z zera stałem się zastępcą dyrektora fabryki.

- Ciągnęło potem jeszcze pana do ojczyzny?

- Nie. We Francji miałem żonę i dzieci. W Polsce zresztą nikt na mnie nie czekał. Ale tytułem "Made in Poland" chciałem podkreślić, że moja baza, moje fundamenty to te 23 lata w Polsce. Reszta to już tylko dodatek. Nawet w pracy inspirowała mnie konspiracja. Wiedziałem bowiem coś, czego nie wiedzą Francuzi. W czasie wojny nauczyłem się delegowania. Wybierałem więc odpowiednich ludzi i dawałem im odpowiedzialność. Oni to bardzo lubili. Naprawdę wiele mi się udało.

Rozmawiała Sylwia Arlak