"Komunistów po wojnie rzeczywiście najpierw uwiodło radio, a dopiero później prasa..."

Jako dziennikarka zdążyła pani zobaczyć schyłkowy komunizm w Związku Radzieckim, Polsce, NRD i na Węgrzech. Czy wtedy zrodził się pomysł książki "Za żelazną kurtyną"?

W latach 80. i 90. pisałam o upadku komunizmu, to był ciekawy temat. Nie interesowałam się narodzinami systemu. Dla wszystkich było oczywiste, że ten system był absurdalny, głupi i niepotrzebny. Z czasem, po latach przyszła refleksja: jeśli był on aż tak absurdalny, to dlaczego ludzie go akceptowali?

W czasach PRL-u żartowaliśmy, że Polska była najweselszym barakiem obozu socjalistycznego.

Węgrzy mówili to samo. Po śmierci Stalina te kraje wybrały różne drogi, choć wszędzie panował jeden ustrój. Dlatego w latach 80. widziałam różnice. W Rumunii panował terror, którego w takim nasileniu nie było już w Polsce. Węgierska gospodarka była w zdecydowanie lepszym stanie. Praga z tamtych lat była smutniejsza niż Warszawa. W Polsce najlepiej działała opozycja. Pod koniec lat 80. w Polakach nie było już takiego strachu przed reżimem, jak w Rumunii czy Czechosłowacji. A w Leningradzie panował wielki strach. Ludzie bali się rozmawiać ze mną na ulicy, bo byłam obcokrajowcem. Różnica między Leningradem a Warszawą była ogromna.

"Za żelazną kurtyną" to znakomita historia o tym, jak zrodził się tzw. blok wschodni - świat okrucieństwa, paranoi, dziwacznej moralności i obcej estetyki. Ta książka jest niczym moralny rozrachunek i dręczące przypomnienie, jak krucha może okazać się wolność społeczeństw."
(fot. Empik)

Opisała pani w książce Polskę, NRD i Węgry.

Ze względu na różne doświadczenie wojny. Inną historię, tradycję, kulturę, język czy religię. Zastanawiałam się, jak się udało wprowadzić stalinizm pomimo oczywistych różnic między tymi krajami?

Polacy walczyli na wszystkich frontach, a później zostali zdradzeni w Jałcie.

Można nazwać to zdradą, ale warto pamiętać, że wolna Polska nie była najważniejszym celem aliantów. Przywódcy mocarstw targowali się w Jałcie o coś więcej. Rooseveltowi zależało na pomocy ZSRR w wojnie przeciw Japonii, a po wojnie chciał zbudować ONZ. Myślał o nowym porządku na świecie, a nie o Europie czy Polsce. Amerykanie prawie zawsze oglądają świat w szerokiej perspektywie. Patrzą na Azję, Amerykę Południową. Polska nie jest w centrum ich uwagi, chociaż w Stanach od dwudziestu lat jest bardzo dużo sympatii dla Polski. Uważam, że jesteśmy lepiej postrzegani niż Węgry, Czechy czy Hiszpania.

Koniec wojny był przywitany radością, którą mąciła świadomość, że wolność została przyniesiona na sowieckich bagnetach.

Rozpoczynam książkę od wojennego i powojennego obrazu Europy Środkowej. Opisuję, co robiła Armia Czerwona. Najgorzej traktowani byli Niemcy. Odbywały się masowe gwałty, grabieże wyposażenia fabryk. Z aliantami uzgodnili, że mogli zabierać niemieckie maszyny. Robili to w Niemczech, ale także tutaj, np. w Bydgoszczy.

Niedawno w Gdańsku stanął w nocy pomnik czerwonoarmisty gwałcącego ciężarną kobietę. Możemy już zmierzyć się z tą pamięcią?

Przecież to część historii. Gwałcone były nie tylko Niemki, ale i Polki. Może to pozwoli Rosjanom zrozumieć, dlaczego Polacy tak ich nie lubią? Musi do nich dotrzeć, że pamięć Polaków, Bałtów o 1945 roku - jest inna. I to nie jest antyrosyjska propaganda amerykańskich szpiegów.

Starsi Rosjanie mówią, że oni nas wyzwolili, a my ich zdradziliśmy wybierając NATO i Unię Europejską.

Bo nie chcą wszystkiego pamiętać! Nawet ci, którzy znają trudne wątki z tamtych czasów, nie chcą o nich mówić. Tak silna jest rosyjska propaganda. Przez lata wpajano im, że wszystko robili dobrze. Nie mają narodowej pamięci, a z indywidualną też nie za bardzo sobie radzą. Pamiętają, że wyzwolili Bydgoszcz, ale nie chcą pamiętać, że ukradli stąd fabryki. Ciągle o tym nie mówią, brakuje historycznych książek opisujących w pełni tamte wydarzenia.

W Niemczech też odzywa się pamięć historyczna o deportacjach i powojennych obozach. Obóz w Potulicach działał w czasie wojny i po niej. Więcej Niemców zmarło tam po wojnie niż Polaków w czasie wojny.

Polacy również powinni pamiętać nie tylko o Armii Krajowej, ale i o tym, co się działo na tej ziemi po wojnie. Byli Niemcy-hitlerowcy i ci, którzy nie identyfikowali się z nazizmem. Zostali potraktowani w ten sam sposób.

Kiedy Stalin zdecydował, że ta część Europy będzie pod rosyjskim butem? Od paktu Ribbentrop-Mołotow?

Znacznie wcześniej. Komunizm miał się przecież rozlać po Europie już po rewolucji. Wojna polsko-bolszewicka miała taki cel. Polityka zagraniczna ZSRR na tym się opierała. Rekrutowali ludzi, organizowali siatki szpiegowskie. Dlatego mieli kłopot z polityką zagraniczną. Nie można równocześnie być w dobrych stosunkach z sąsiadami i robić u nich rewolucje. Dziś mają z tym problem Irańczycy. Nic dziwnego, że świat nie ma z nimi normalnych relacji. W Rosji bolszewickiej działo się to samo. Przecież już w latach 30. Bolesław Bierut był ich człowiekiem.

Nieliczna, przetrzebiona przedwojennymi czystkami grupa polskich komunistów zdobyła władzę na sowieckich bagnetach.

Właśnie tym zajmuję się w książce. Powojenna Polska była potwornie zniszczona. Ludzie chcieli ją odbudować, normalnie żyć. Komuniści zdecydowali się na reformę rolną, bo przyniosła im popularność. Chcieli takimi działaniami zdobyć przychylność. Przygotowane były zręby Urzędu Bezpieczeństwa. Już w czasie wojny przyszli ubecy byli szkoleni m.in. w Kujbyszewie. Przyjechali do Polski razem z NKWD.

Napisała pani, że komunistów pociągało radio.

Komunistów rzeczywiście uwiodło radio, a dopiero później prasa. W Berlinie okupowali rozgłośnię radiową, do której sprowadzono z Moskwy niemieckich lektorów. W Polsce nie było niczego, wszystko w gruzach. Rosjanie zbudowali przekaźnik w Raszynie pod Warszawą. Od początku węgierscy komuniści także kontrolowali radio. Za pośrednictwem radia chcieli dotrzeć z propagandą do robotników i chłopów. Dla nich marksizm nie był wyłącznie filozofią, a nauką. Musiał się sprawdzić. Byli przekonani, że wystarczy powiedzieć, o co im chodzi, a wszyscy za nimi pójdą. Byli tak pewni siebie, że ogłosili nawet wolne wybory. Byli przekonani, że je wygrają. W archiwach przetrwały dokumenty świadczące o szoku węgierskich komunistów po przegranych wyborach. Byli przekonani, że skoro tysiące ludzi przychodziło na wiece, to wszyscy ich poprą.

Nie udało się komunistom wprowadzić w Polsce radzieckich kołchozów.

Dzięki Władysławowi Gomułce. Widział, jak wyglądają kołchozy na Ukrainie i nie chciał wprowadzić ich tutaj. Powstały jednak spółdzielnie produkcyjne, pegeery, nawet tu w naszym domu w Chobielinie.

Analizuje pani również rolę Kościoła.

Na początku w Polsce nie było zmasowanego ataku na Kościół. Komuniści uważali, że on jest dla starszych ludzi i z czasem zniknie. Przeszkadzały im natomiast grupy działające przy kościołach. Np. w Niemczech silna była młodzież spod znaku chrześcijańskiej demokracji. Spotkały ją dotkliwe represje, łącznie ze zsyłaniem na Syberię. Później w Polsce zaostrzyła się polityka wobec duchowieństwa. Zainicjowali ruch księży-patriotów. Kościół na Węgrzech dotknęły jeszcze większe represje. Prymas Mindszenty był torturowany i skazany w pokazowym procesie. Zamknięte zostały kościelne szkoły, szpitale. Tam reforma rolna odbyła się przeciwko Kościołowi, który miał dużo ziemi.

Czesław Miłosz w "Zniewolonym umyśle" przeanalizował zauroczenie pisarzy nową władzą. Sam, do pewnego momentu jej służył, jak zresztą wielu innych.

Książka jest bardzo ciekawa, ponieważ analizuje przyczyny, dlaczego ludzie zdecydowali się na ten krok. Co ich do tego skłoniło. Opisuje koniec wojny, poczucie bezsensu dalszej walki. Ich chęć budowania nowej Polski.

Ocenia pani te osoby?

Starałam się tego unikać, ale nie można czuć sympatii do Matyasa Rakosiego (sekretarz generalny Węgierskiej Partii Robotników - przy. red.) Bieruta czy groteskowego Waltera Ulbrichta (przewodniczący rady państwa w NRD). Raczej nie osądzam ludzi, nie oceniam czy postępowali moralnie, czy nie. Chciałam zrozumieć przyczyny ich kolaboracji z systemem.

O czym napisze pani następną książkę?

O wielkim głodzie na Ukrainie. Już pracuję w archiwach Instytutu Ukraińskiego w Harwardzie. Znowu interesują mnie mechanizmy, które doprowadziły do tej tragedii. Coraz częściej myślę też o książce opisującej upadek komunizmu.

Długo dojrzewała pani do przyjęcia polskiego obywatelstwa...

Mąż i dzieci mają polskie obywatelstwo, ja mam amerykańskie i brytyjskie, bo mieszkałam tam długo. Teraz mieszkam w Polsce. Proszę więc nie doszukiwać się emocjonalnego, przełomowego momentu tej decyzji.

Oglądała już pani film "Wałęsa - człowiek z nadziei"?

Dwa tygodnie temu byliśmy na premierze w Londynie. Obecny był również Lech Wałęsa. Bałam się, że będzie to film hagiograficzny, nieciekawy. Podobało mi się, że Andrzej Wajda pokazał Wałęsę jako zwykłego człowieka, także z wadami. Ze strony technicznej interesujące było wkomponowanie archiwalnych zdjęć do filmu. Ciekawy scenariusz, ciekawa - choć przecież znana historia.

Znana dla Polaków. A dla obcokrajowców?

Bałam się, że to będzie film zrozumiały tylko dla Polaków. Nawet rozmawiałam o tym kiedyś z Andrzejem Wajdą. Uważam, że obcokrajowcy mogli mieć kłopot ze zrozumieniem filmu "Katyń". Film o Wałęsie jest bardziej jasny. A historia Wałęsy, Solidarności, strajków jest znana na Zachodzie.

A jak zareagowała pani na transparent "Sikorski - odpowiesz za Smoleńsk", który zawiesili wam w nocy przed domem w Chobielinie?

Bezsensowny gest polityczny. Nie było mnie wtedy w domu, ale to po prostu głupota.

ROMAN LAUDAŃSKI, Gazeta Pomorska

[1] Zdjęcie udostępnione jest na licencji:

Creative Commons
Uznanie autorstwa - Na tych samych warunkach. 2.5.