Ależ Pan odmłodniał! Tak działa praca w Muzeum Powstania Warszawskiego?
(Śmiech). Tworzenie nowego zawsze jest czymś bardzo przyjemnym. Przy tej okazji rodzi się pytanie, dlaczego Muzeum Powstania Warszawskiego robi filmy?
No właśnie. Kiedy usłyszałam, że Muzeum Powstania Warszawskiego angażuje się w produkcję filmu o Janie Nowaku-Jeziorańskim, pierwsze, co mi przyszło do głowy, to pytanie „kiedy”? Kiedy będzie ten film?
Wtedy, kiedy, oczywiście, znajdziemy budżet. Jesteśmy amatorami, jeśli chodzi o robienie filmu...
Skromność przez Pana Przemawia. To będzie już trzeci film, wśród tych wyprodukowanych przez muzeum.
Ale tak dużego filmu fabularnego jeszcze nie robiliśmy. To prawda, będzie to trzeci film, z poprzednich jesteśmy bardzo zadowoleni, nie ze względu na to, że miały dobrą oglądalność, że się podobały...
… że jeden był nominowany do nagrody filmowej.
Oba były nagradzane.
Dopowiem - chodzi o „Miasto ruin” i „Powstanie Warszawskie”.
Tak jest. „Powstanie Warszawskie” miało dwie wersje językowe, polską i angielską. Wrócę do pytania: dlaczego muzeum robi filmy?
Wyprzedza Pan moje kolejne pytanie, bo jest to chyba jedyne muzeum, jakie znam, przynajmniej w Polsce, które angażuje się w tego typu twórcze działanie.
Mija właśnie 10 lat działalności muzeum, przygotowujemy się do rozbudowy samego budynku, ale to długotrwały proces. Z drugiej strony zauważyliśmy, że aby opowiadać historię i żeby młodzi ludzie chcieli o tej historii słuchać, trzeba mieć pretekst. Trochę to jest tak, jak pisał Edmund Niziurski w „Sposobie na Alcybiadesa”, pamięta pani? Uczniowie, jeśli wiedzą, że się uczą, to się gorzej uczą, natomiast jeśli mają inny pretekst, a prawdziwy cel nauki jest przed nimi ukryty, to się chętnie uczą, chętnie zdobywają, czy przyswajają wiedzę. Film jest tego typu pretekstem. Oczywiście, chcemy, aby powstało autonomiczne dzieło i było bardzo dobre. Z każdym dziełem jest tak, że może wyjść, albo może nie wyjść. Film jest takim przykładem: aby był dobry, potrzebny jest talent. Z jednej strony więc jest to zakład z losem. Ale z drugiej strony wiemy też, że taki film stanowi pretekst do opowiedzenia o historii, nie tylko o samej postaci Jana Nowaka-Jeziorańskiego, bo mamy nadzieje, że wiele działań, które będą temu towarzyszyły, sprowokuje też zainteresowanie, aby poznać innych kurierów, jak np. legendarną generał Elżbietę Zawacką „Zo”, która przygotowywała trasę dla kuriera Jeziorańskiego. Ale sam Jan Nowak-Jeziorański jest obywatelem wyjątkowym, wyjątkowym Polakiem, figurą losów Polski w XX wieku.
Kim dla Pana jest Jan Nowak-Jeziorański? Jak się spotkaliście?
Była między nami wielka różnica wieku. Najpierw poznałem go, będąc małym chłopakiem, słuchając w domu radia Wolna Europa i to był pierwszy kontakt. Wtedy był dla mnie mitycznym człowiekiem, który mówi do nas zza żelaznej kurtyny. Później przeczytałem jego wspomnienia, książkę „Kurier z Warszawy”, a w końcu, już jako radny dzielnicy Mokotów, na jednej dużej imprezie spotkaliśmy się osobiście. Zapytał mnie, co robię, odpowiedziałem, że jestem przewodniczącym rady dzielnicy Mokotów, na co on uśmiechnął się i rzekł: „Aaa, to pan jest moim szefem, bo ja od kilku tygodni jestem mieszkańcem Mokotowa”. Wtedy właśnie sprowadził się na powrót do Polski ze Stanów Zjednoczonych.
O, to był Pan też moim szefem; ja też mieszkam na Mokotowie (śmiech). Gdzie mieszkał Jan Nowak-Jeziorański?
Na Dolnym Mokotowie, w całkiem wówczas nowym domu. Ujęło mnie to, że tak legendarny człowiek może mnie, wówczas trzydziestolatkowi, powiedzieć, że jestem jego szefem. Miał dystans do siebie i świata. A później, kiedy zaczęliśmy budować Muzeum Powstania Warszawskiego, miał dla nas czas, choć był po wielu operacjach, w gorszym stanie zdrowia.
Kontaktowaliśmy się z nim przez Jacka Taylora, który był jego ambasadorem i opiekunem zarazem, pomagał mu przenieść się do Polski, zabierając wszystkie jego szpargały i stareńkiego Volkswagena, symbol inteligenckiego samochodu, świadczącego o przynależności do intelektualnej elity. Nowak-Jeziorański do końca jeździł europejskim samochodem, nie kupił sobie amerykańskiego auta. Spotykaliśmy się więc dzięki Jackowi i zawsze zadawaliśmy Nowakowi te same pytania. Pierwsze, to jak zbudować Muzeum Powstania Warszawskiego, bo wtedy nie było oczywiste, co w tym muzeum ma być, jak więc to zrobić i czy nasza intuicja - trzydziestolatków, którzy dostali takie wspaniałe zadanie do zrealizowania - jest słuszna. I drugie: co z tym powstaniem, no bo spotykamy się z jednym z ostatnich żyjących świadków tych narad, w czasie których podjęto decyzję, że powstanie wybuchnie. Jan Nowak-Jeziorański wiedział, co się dzieje w Londynie, przyjechał do Polski, aby przekazać tę wstrząsającą prawdę...
… że Zachód powstańcom nie pomoże.
Ale też zobaczył i poznał z bliska tych ludzi, którzy zdecydowali o tym, że powstanie wybuchnie i kiedy wybuchnie. Kiedy pytaliśmy go o sens powstania, to najpierw opowiadał o tym, zresztą jest to znane z jego wspomnień, ale usłyszeć to na żywo ma inną wartość, zatem opowiadał o błędach dowódców, o dowódczym okrucieństwie.
Uważał, że decyzja o powstaniu była błędna?
Opowiadał o tym, że widział jak „Monter” wysyłał na bezsensowną śmierć oddziały, uważał, że „Monter” mógł lepiej dowodzić, bardziej oszczędzać ludzi, że niektóre jego decyzje były związane z dogmatyzmem, że chodziło mu o to, aby jakiś punkt zdobyć, niezależnie od strat. Dla Nowaka-Jeziorańskiego najważniejszym było wtedy ocalenie jak największej liczby tych młodych ludzi, tego najwspanialszego pokolenia, które miała Polska. Tak to widział, że tego pokolenia nie można tracić w sposób bezsensowny, że walka musi mieć pewne granice, że nie można wysyłać nie uzbrojonych ludzi na CKM-y. W ten sposób o tym mówił, następnie zaś zapadał w nostalgiczną zadumę i kończył: „Ale podobnie jak wtedy, tak i teraz uważam, że powstanie powinno wybuchnąć”. Przyjechał do Warszawy z Londynu z misją powiedzenia, aby nie robiono powstania, że nie będzie pomocy, nie będzie tych wszystkich rzeczy, na które liczono, ale zobaczywszy, co tu się dzieje, zrozumiał, że opór przeciwko niemieckiej potędze totalitarnej jest oporem moralnym. I że ci Polacy, tacy jacy są, jakich znamy, nie mogą nie zrobić powstania. Do końca życia pozostał rozdarty między poczuciem, że można było tego uniknąć, że szkoda tych ludzi, a tym, że tego nie można było nie zrobić. Zresztą, mimo tych zarzutów, w publicznych artykułach, przez caly okres PRL-u, będąc na emigracji, bronił dowódców powstania. Nie był zatem łatwym rozmówca, ale też nie pozostawiał wątpliwości co do tego, co uważał. Ale na koniec zwykle się uśmiechał i mówił: „Ale muzeum to wy róbcie dla młodych. Bo my Powstanie Warszawskie znamy, nam nie ma sensu tej historii przypominać, bo to jest nasza młodość. Wy zróbcie tak, aby do muzeum przyszli młodzi ludzie”.
Z perspektywy czasu widać, że miał rację.
Kiedy kilka miesięcy przed śmiercią przyjechał do muzeum, to zobaczył uczniów, młodych ludzi, były wtedy chyba cztery czy pięć klas szkolnych. On był już wtedy na wózku inwalidzkim i widząc młode dziewczyny ze słuchawkami na uszach, przed ekranem, gdzie opowiada o decyzji wybuchu powstania, bardzo się wzruszył. Przywołał mnie i mówi: „Panie dyrektorze, ale tak serio, proszę powiedzieć, pan ściągnął tę młodzież na moją wizytę?” Odpowiadam, że nie, no skąd, ale za chwilę on znów: „Ale proszę przysiąc”. Jakby nie mógł uwierzyć, że ci młodzi ludzie przyszli sami z siebie, że to jego marzenie realizuje się na jego oczach.
Wydaje się naturalnym, aby o Janie Nowaku-Jeziorańskim zrobić film, ale ciekawa jestem, jak zrodził się ten pomysł?
Kiedy zrobiliśmy „Powstanie Warszawskie”, przy okazji złożyliśmy nim hołd operatorom filmowym, tym ludziom, dzięki którym te kroniki powstały, a niektórzy z nich później współtworzyli polską szkołę filmową, ale i uświadomiliśmy sobie, że film, który jest też autonomicznym dziełem, ale dziełem dobrym, można wykorzystać do wielu działań. Edukacyjnych, popularyzatorskich, historycznych. Można nim dotrzeć do młodych ludzi. Postanowiliśmy więc pokazać bohaterów XX wieku na różne sposoby. O jednym zrobić komiks, o drugim film, o trzecim serial. Chcemy, żeby te dzieła powstawały, bo w ten sposób te postaci się przywołuje. A jeżeli w kulturze masowej na jakąś postać wywoła się „modę”, to uruchamia się cały proces: młodzi ludzie chcą poznać głębiej, czytają więcej, interesują się. Kiedy powstaje film, to zaraz też powstają książki, to się dzieje trochę na zasadzie domina. A mam wrażenie, że teraz Jan Nowak-Jeziorański jest trochę zapomniany. Zapomnieliśmy o jego zasługach. Mam więc nadzieję, że kiedy ten film powstanie, a obok rozpoczną się działania towarzyszące, to stanie się niekwestionowanym bohaterem wolnej Polski. Będzie miał swoje miejsce w panteonie bohaterów.
Autorem scenariusza i reżyserem tego filmu jest pan Władysław Pasikowski, chyba najbardziej znany z sensacyjnego filmu „Psy”, w którym wykreował nowy wizerunek Bogusława Lindy. Dlaczego on?\
Zaczęło się od filmu „Powstanie Warszawskie”. Kiedy przygotowywaliśmy go w wersji angielskiej, szukaliśmy kogoś, kto by z nami tę wersję zrobił. Zgłosiliśmy się do kilku reżyserów. Pierwszą, szybką odpowiedź dał Władysław Pasikowski. W filmie reżyserował dźwięk, bo obraz był gotowy, ale reżyserował do od nowa napisanej ścieżki dźwiękowej. Od nowa napisał scenariusz, wyreżyserował, a my odkryliśmy, że podoba nam się współpraca z nim, bo on łączy w sobie coś, co u artystów bardzo lubimy: absolutny talent ze świetnym rzemiosłem: zawsze odbiera telefon, jest gotowy, o co w świecie artystycznym czasem trudno. Zresztą ten film, o czym już wspomnieliśmy, dostał międzynarodową nagrodę za dźwięk. Postanowiliśmy więc znów razem coś zrobić.
Nie bez znaczenia pewnie jest to, że dla pana Pasikowskiego Jan Nowak-Jeziorański jest bohaterem idealnym.
To oczywiste, że musi zadziałać pewien rodzaj synergii, że chce się o tej akurat postaci opowiedzieć. Ale my głównie liczymy na jego reżyserski talent.
Zaskoczyło mnie, że na początku naszej rozmowy zaznaczył Pan: „kiedy znajdziemy budżet”. Przecież właśnie teraz wieje dobry wiatr na takie przedsięwzięcia, jest klimat i co najważniejsze, jest wola polityczna, aby robić filmy o bohaterach narodowych. Myślałam, że z budżetem nie będzie najmniejszych problemów.
Być może, ale pycha często gubi ludzi w działaniach. Złożyliśmy wniosek w Polskim Instytucie Sztuki Filmowej o dofinansowanie, sami uskładaliśmy trochę pieniędzy, bo film „Powstanie Warszawskie” cieszył się sukcesem również komercyjnym, ale będziemy też szukać prywatnego sponsora. Idealnym planem będzie, jeśli w następnym roku rozpoczniemy zdjęcia, a w 2018 roku byłaby premiera. To daje nam też czas, aby przypomnieć innych kurierów, zupełnie niesamowitych, a często niepozornych, co najlepszym przykładem jest wspomniana już przeze mnie kobieta kurier, która miała za sobą ponad sto misji kurierskich, również misji trasujących, czyli przygotowujących przejścia dla innych kurierów. Generał Zawacka „Zo”, późniejsza wykładowczyni z Torunia, bardzo skromna i wesoła osoba, o której, myślę, kiedyś też powinien powstać film. Była kobietą-szpiegiem, stokrotnie przekraczającą granicę III Rzeszy, obracającą się w całej Europie. Na pewno o niej też będziemy opowiadać, przygotowywać wystawy, sesje naukowe. Fenomenem tamtego pokolenia było to, że to nie byli urodzeni żołnierze. To nie byli ludzie, którzy do szpiegostwa dostawali się poprzez służbę wojskową. Byli oczywiście żołnierzami, bo była wojna, ale to byli inteligenci, ludzie, którzy za wszelką cenę walczyli ze złem, z totalitaryzmem i samodoskonaląc się, biorąc udział w różnych szkoleniach, przygotowywali się do tego, aby walczyć na różne sposoby. Walczyli głównie głową. Jan Nowak-Jeziorański nigdy nie został komandosem. To nie był James Bond, który potrafiłby zabić. Podczas swojego pierwszego zrzutu, skoku na spadochronie złamał rękę i okazało się, że już nie będzie mógł skakać. Ale miał wolę, intelekt, pewność, że to, co robi, jest dobre. To byli ludzie, którzy potrafili przekonać, że ich walka nie polegała na tym, że używali pistoletów na barykadzie, ale przez samodoskonalenie, dyscyplinę i intelekt.
Jakich jeszcze bohaterów ma Pan na myśli?
Jan Rodowicz „Anoda”, Kazimierz Leski. Stanisław Jankowski „Agaton”, który prowadził placówkę wyposażania ludzi w fałszywe dokumenty, to są niesamowite historie. To, że była komórka fałszerzy w służbie AK. Niezwykłe było to, że „Agaton” potrafił stworzyć każdy dokument. Mamy w swoich zasobach w muzeum komplet fałszywych dokumentów, które przygotowała placówka „Agatona” dla Tadeusza „Bora” Komorowskiego, łącznie 16 różnych dokumentów, potwierdzającymi jego istnienie i tożsamość, ze zdjęciami z różnego okresu, wśród których znalazły się nawet potwierdzenia szczepienia duru brzusznego. Gdyby polskie służby zobaczyły tyle dokumentów, wzbudziłoby to podejrzenia, ale w Niemczech to był dowód porządku. Dokumenty tworzyły mu kompletną legendę na fikcyjne nazwisko, on nigdy tej legendy nie użył. A zatem to byli profesjonaliści. Trzeba znaleźć pretekst, jak o nich opowiedzieć.
Muzeum Powstania Warszawskiego stało się obowiązkowym miejscem do zobaczenia w Warszawie, zwłaszcza dla przyjezdnych turystów. Sama przyprowadzam tam przyjaciół z zagranicy, np. ze Stanów Zjednoczonych, bo mówią mi: „Ale koniecznie Muzeum Powstania Warszawskiego chcę zobaczyć”. Zastanawiam się, jak Pan to zrobił, że tak się dzieje?
To wynika ze specyfiki tego muzeum. Ludzie, zwłaszcza z zagranicy, nie rozumieją, dlaczego my mamy taki problem z historią, bo u nich jest on już przepracowany. A my mamy problem z dwóch powodów i oba te powody da się wytłumaczyć właśnie przy okazji wizyty w Muzeum Powstania Warszawskiego. Po pierwsze, historia Europy Środkowo-wschodniej jest specyficzna i tego z zachodu nie widać. Zachód był dostatni. Z zachodu nie widać tego, że u nas skutki II wojny światowej zakończyły się w 1989 roku. Zachód, po Hitlerze, po II wojnie światowej, zaczął budować dobrobyt. U nas była komuna, ze stanem wojennym, którego skutki społeczne były tak straszne, że socjologowie mówią, że jeszcze dzisiaj jest to odbudowywane. Drugi nasz kłopot z historią polega na tym, że okres PRL-u zamroził w sferze publicznej dyskusję o bohaterach. Oczywiście w domach ludzie rozmawiali, a równocześnie o tych bohaterach kłamano. Kiedy skończyła się komuna, nagle okazało się, że ta historia jest niepotrzebna, jest przeszkodą w modernizacji. Dopiero od 2000 roku wróciła potrzeba przedyskutowania tego, kim jesteśmy, jakie było doświadczenie XX wieku, dlaczego ono jest takie wyjątkowe. Wtedy, również za czasów Solidarności posługiwaliśmy się językiem egzaltowanym. Dzisiaj młodzież tego nie kupuje. Polska musi się przełożyć na nowy język, opowiadając o tym, co się działo, o stosunku do Solidarności i do dwóch totalitaryzmów. Dlatego ta historia w Polsce jest ciągle żywa. Państwa zachodnie to dziwi, że u nas to jest takie żywe. A żywe jest właśnie dlatego, że PRL zamroził historię i nie można było o niej mówić.
Ale to też świadczy o tym, że pewnych rzeczy nie da się przeskoczyć. Nie można iść w przyszłość, nie pamiętając o przeszłości.
Na początku lat 90. była cała paleta propozycji, kiedy zaczęła się wolna Polska - od lutego 1989, czyli od obrad w Magdalence, czy od 1993 roku i wyjścia wojsk sowieckich. Pierwszym był Lech Kaczyński, który wskazał, że to było 4 czerwca 1989 i wolne wybory.
No nie, Joanna Szczepkowska to ogłosiła.
Jasne, ale ja mówię o sensie publicznym, o działaniach Prezydenta RP, organizowaniu konferencji, o tym, że on to rozpoczął, że to było poprzedzone publiczną debatą. I dziś jest to pewne, większość ludzi na pytanie, kiedy się skończył PRL i zaczęła wolna Polska, przywoła tę datę przełomową 4 czerwca 1989.
I podobnie będzie z narodowymi bohaterami?
Właśnie. Po PRL-u wylądowaliśmy z masą klisz, które były fałszywe. Trzeba to wszystko wyrzucić do śmieci, jeszcze raz wyciągnąć te postaci z niebytu, sprawdzić jak brzmią, czy jest tam spiż, co one niosą, co jest w nich prawdziwe i tego typu dzieła, jak książki, komiksy, filmy temu służą. Zostaną te, które będą prawdziwe.
W gruncie rzeczy może się Pan nazywać szczęściarzem, bo nie wiem, czy inni dyrektorzy muzeów stoją przed takim wyzwaniem.
To żadna moja zasługa. Uważam, że Opatrzność czuwała nad tym muzeum. Powstało szybko, jako rodzaj długu dla powstańców, również jako symbol, że powstańcy są bohaterami. I społeczne uznanie, zwłaszcza wśród młodych ludzi, wydaje mi się zasłużone.
Zwykłym ludziom muzeum kojarzyło się z kapciami, starzyzną, nudą, z tym, że nie wolno dotykać eksponatów.
Kiedy zaczynaliśmy budować Muzeum Powstania Warszawskiego, to rzeczywiście większość muzeów była nudna, XIX-wieczna. Zakładano, że po pierwsze widz ma obowiązek przyjść do muzeum, bo jest ono elementem jego edukacji, a po drugie ma obowiązek zrozumieć, co się w nim pokazuje. Wymagano więc wyższej kompetencji kulturowej, która, co jest zauważalne, ginie.
A Muzeum Powstania Warszawskiego wyszło z zupełnie czymś innym.
Byliśmy zgorszeniem dla niektórych muzeów i mogę powiedzieć, że jeśli ktoś nas dziś nie lubi, to muzealnicy, choć wielu z nich, choć oficjalnie nie przyzna się do tego, w skrytości mówią, że Muzeum Powstania Warszawskiego było impulsem zmiany. Przez ostatnie 10 lat polskie muzealnictwo bardzo się zmieniło, wzrosła frekwencja, muzea zaczęły przyciągać ludzi. Muzealnicy zrozumieli, że zbieranie i kolekcjonowanie eksponatów nie jest jedynym zadaniem muzeum, ale również przygotowywanie ludzi do tego, żeby zrozumieli historię, a nie oczekiwanie, że będą mieli kompetencję kulturową, ale jej wyrabianie w nich, aby widz zrozumiał, co te muzea pokazują i dlaczego jest to wartościowe. Oczywiście nie wszystkie muzea muszą być takie jak nasze, proszę nie mieć takiego błędnego przekonania, że chciałbym, aby wszystkie muzea były narracyjne. Ale uważam, że wszystkie muzea powinny umieć upowszechniać wiedzę. I mogę powiedzieć, że dzisiejsze muzea są dziś zupełnie inne niż te, które były 10 lat temu. Dziś niemal każde muzeum ma działy dla dzieci, ma publikacje, różnorodne działania edukacyjne i wyższą frekwencję. Przez te 10 lat frekwencja wzrosła we wszystkich polskich muzeach. A my jesteśmy dumni, że posłużyliśmy jako rodzaj impulsu. Muzealnictwo ma sens, buduje tożsamość regionalną, narodową, obywatelską. Ludzie powinni chodzić do muzeów, a dla państwa jest lepiej, jeśli ma wykształconych obywateli, wrażliwych na sprawy historii i sztuki.
Poznaj Tajemnice Państwa Podziemnego:
"Tajemnice Państwa Podziemnego" to dokumentalny serial historyczny wyprodukowany przez Polska Press Grupę we współpracy z Muzeum Powstania Warszawskiego. Patronem medialnym jest miesięcznik "Nasza Historia".
- Odcinek 1 - "Piekło kanałów"
- Odcinek 2 - "Broń cenna jak życie"
- Odcinek 3 - "Skrytki Państwa Podziemnego”
- Odcinek 4 - "Niemcy w okupowanej Polsce”
- Zwiastun - O filmie "Tajemnice Państwa Podziemnego"
- Serwis specjalny - Tajemnice Państwa Podziemnego
