- Nie mogę zacząć inaczej niż od gratulacji. Oglądałem "Powstanie Warszawskie" z gimnazjalistami i licealistami - od pierwszej klatki do końca napisów w zupełnej ciszy i skupieniu...
- To jest największa nagroda za naszą pracę, że udało się nam pociągnąć taką strunę, że te emocje są czytelne i działają także na współczesnego młodego widza. Czy to jest Opole, Elbląg, Olsztyn czy Warszawa reakcja jest taka sama: cisza i szkliste oczy.
- Po zakończeniu seansu pytał pan widzów, czy ktoś się rozpoznał. Ciągle to się zdarza?
- Do tej pory rozpoznaliśmy 140 osób. Od listopada ubiegłego roku w ramach akcji "Rozpoznaj" umieszczamy na stronie internetowej filmu i na Facebooku kadry filmowe i prosimy o pomoc w rozpoznawaniu. Najczęściej jest już tak, że to rodziny przychodzą i poznają twarze swoich bliskich, bo czas płynie nieubłaganie. Ale niedawno przyszedł starszy pan, poprosił, by mu pokazać fragment filmu i rozpoznał siebie w 12-latku, który z uśmiechem taszczy wielką płytę chodnikową na barykadę. To było niesamowite. Od listopada do premiery identyfikowaliśmy jedną osobę na tydzień. Po premierze rozpoznawana jest średnio jedna osoba dziennie. To też jest siła tego filmu.
- Jak widzowie przyjęli wprowadzenie do fabuły dwóch fikcyjnych narratorów - młodych ludzi, którzy wcielają się w role operatorów? Mnie się ten pomysł - proszę darować - wydał infantylny.
- Film jest pod względem formalnym nowatorski, więc i te dialogi niewidocznych dla widza postaci są czymś nowym. Takich osób, które te rozmowy, zwłaszcza na początku filmu, irytują i wydają się im infantylne, jest więcej. Ale to jest celowy zabieg kontrastujący z tym, co dzieje się potem. Zastawiliśmy pułapkę na widza. Oni są infantylni, kadry są rozświetlone, impresjonistyczne i ciepłe.
Ciemności nadchodzą. Kiedy spotykam się z widzami w różnych miastach Polski nie za każdym razem film oglądam. Nie dlatego, że znam go na pamięć klatka po klatce. Ja się też emocjonuję. Nie tylko dlatego, że patrzę na ten film krytycznie. Widzę, co mógłbym zrobić lepiej. Szczególnie ostatnie piętnaście minut wywołuje u mnie za każdym razem takie emocje, że nie mogę potem dojść do siebie. Jako historyk powinienem być zaimpregnowany na te obrazy. Nie jestem w stanie się opancerzyć.
- Co najmniej kilka fragmentów, kilka obrazów z filmu zostanie na pewno widzom pod powiekami na zawsze, bo bardzo odbiegają od znanych powstańczych kadrów. Choćby bardzo niepatetyczna kąpiel żołnierzy - część z nich jest nago - w zbiorniku przeciwpożarowym.
- To był zbiornik przy placu Napoleona, dzisiaj Powstańców Warszawskich - w centrum miasta. Ten obraz zaskakuje, bo jak myślimy "powstaniec warszawski", widzimy starszego pana lub panią. A to byli młodzi ludzie, mieli po 18-20 lat. Poszli do powstania, bo było dla nich oczywiste, że trzeba walczyć, bo to obowiązek i - mówią to teraz - nie mieli poczucia, że są bohaterami. Ale też chcieli śmiać się, kochać i kąpać w upalny dzień.
Zwłaszcza, że w mieście wody brakowało i z myciem się była wielka trudność. Nie ma się co dziwić, że sobie przyjemności popływania nie odmówili. A operator dostrzegł w tym taki przejaw ich siły młodości i radości, że na szczęście z kamerą nie uciekł. Zresztą te kroniki kręcili operatorzy, którzy mieli już przed wojną wyrobione nazwiska.
- Z taką powstańczą sielanką ostro kontrastują kadry pełne trupów...
- Fragment filmu pokazujący stosy ciał to jest straszne ujęcie. Widzimy ofiary egzekucji na Marszałkowskiej. I to jest potworne, bo czym innym jest wiedzieć, że zabijano cywilnych mieszkańców, a czym innym to zobaczyć. Ciała leżą jak worki, setkami. To jest obraz zagłady. Nie chcieliśmy epatować śmiercią ani okrucieństwem. Ale nie mogliśmy też udawać, że tego nie było. Proporcja w filmie jest taka sama, jak w materiałach dokumentalnych, z których on powstał. Tam też się śmiercią nie epatuje, choć jest obecna.
- Dlatego tak mało widać w filmie walki? Za to widzimy, jak pracują piekarnie, zakłady rusznikarskie, funkcjonują władze cywilne. Te obrazy miały podnosić na duchu?
- Często jesteśmy pytani, dlaczego w filmie nie ma obrazów z kanałów. Odpowiedź jest prosta. Bo tam, w ciemnościach, nie kręcono. Walki też wydaje się mało. Bo my mamy w głowach obraz wojny pochodzący z amerykańskich filmów. Akcja jest gęsta: biegają i strzelają. Ci, co byli na wojnie, mówią, że ona polega głównie na czekaniu. W powstaniu w dodatku nie było linii frontu, tylko szachownica: tu Niemcy, tu Polacy.
Kobiety gotują na podwórku kaszkę dla dzieci, a przed budynkiem jest barykada. Więc pada parę strzałów, potem ktoś się przemknie. I znów gotowanie. Pytaliśmy o nasz film uczestników misji w Syrii. Mówią, że w Damaszku wojna wyglądała tak samo. Nawet lusterka używano tam podobnie. Przymocowane do kija pozwala obserwować ulicę bez wychylania się z okna.
- Dla mnie najbardziej szokująca jest scena, w której powstaniec dobija niemieckich jeńców. Operator pokazuje to, niczego nie ukrywając. Wcześniej widzimy, jak powstańcy biorą dużą grupę Niemców do niewoli. Zachowują się szorstko, co zrozumiałe, ale bez agresji.
- Ostatnia scena, o której pan mówi, pokazuje duży sukces powstańców, czyli zdobycie PAST-y. Tam rzeczywiście duża grupa Niemców dostała się do niewoli. O scenę strzelania do jeńców jestem pytany bardzo często. Trzeba pamiętać, że żołnierzy Wehrmachtu brano do niewoli zgodnie z międzynarodowymi konwencjami. Natomiast członków formacji zbrodniczych: gestapo, żandarmerii i SS rozstrzeliwano.
Wojska sprzymierzone stosowały tę zasadę już w 1943 roku. Ale chcę podkreślić, że w powstaniu warszawskim nie było w tej kwestii samowoli. Samosądy były zakazane. Wyroki śmierci wydawał sąd polowy. Scenę strzelania do jeńców oglądałem wiele razy. Prawdopodobnie stanęli oni wcześniej przed plutonem egzekucyjnym. Potem jeden z żołnierzy został - mówiąc wprost - dobity. I to widzimy na filmie.
- Ze zdziwieniem oglądałem także scenę rozmowy dwóch wartowników - Niemca i powstańca. Rzeczowo wymieniają informacje, gdzie jest wojsko i gdzie go nie ma. Zapewniają się o wstrzymaniu ognia, pada słowo honoru, wreszcie salutują i odchodzą. Pełna sielanka i rycerskość...
- Ta scena rozgrywa się w miejscu, gdzie dziś znajduje się rondo de Gaulle'a z charakterystyczną palmą. Moment jest niezwykły, bo to Niemcy poprosili o zawieszenie broni, żeby móc zabrać zwłoki swoich żołnierzy i powstańcy wielkodusznie się na to zgodzili. Tak ocenia to także niemiecki wartownik. I trudno nazwać to inaczej, jeśli się pamięta, do jakich rzezi w Warszawie dochodziło.
- Kiedy oglądałem ponadgodzinny film, zastanawiałem się, co znalazło się na tych taśmach kronik (trwających w sumie sześć godzin), które do filmu nie weszły.
- Kryteria były dwa: pierwszym i najważniejszym była jakość materiału, drugim: czy ten materiał będzie pasował do historii, którą chcieliśmy opowiedzieć. To jest o tyle nietypowy film - że nie miał on szczegółowego scenariusza, raczej zarys historii - i obraz powstawał w pewnym sensie w montażu. W doborze scen nie ma żadnej tajemnicy. Niczego nie cenzurowaliśmy. Na tych taśmach było bardzo mało walki. Przeważały obrazy życia codziennego. Edukacyjnie będziemy pewnie te odrzucone fragmenty wykorzystywać. Do fabuły raczej nie.
- Druga część "Powstania Warszawskiego" nie jest planowana?
- Jestem w tej szczęśliwej sytuacji, że nie jestem hollywoodzkim producentem zapatrzonym w słupki, który ma przed oczami słowo zysk. Gdybym nim był, to widząc frekwencję już po pierwszym tygodniu od premiery, zacząłbym zbierać zespół, by nakręcić prequel czy sequel. Na szczęście nie musimy tego robić. Ale bardzo nas cieszy dobra frekwencja w kinach, choć czas na premierę jest fatalny - słoneczna, ciepła pogoda po zimie zachęca raczej na grilla, niż do pójścia film. Mimo to "Powstanie Warszawskie" jest oglądane praktycznie w całej Polsce.
- Jakie były losy taśm, które oglądamy i dlaczego widzimy je dopiero teraz?
- W trakcie powstania nakręcono w sumie osiemnaście godzin materiału filmowego. Pod koniec walk część taśm ukryto w budynku przy ul. Wilanowskiej. Druga część trafiła za granicę. Jedna z teorii mówi, że wywiózł je Jan Nowak-Jeziorański, słynny "kurier z Warszawy". Taśmy ukryte w stolicy, szybko, bo już w 1946 roku, zostały odnalezione i trafiły w ręce Urzędu Bezpieczeństwa.
Dla jego funkcjonariuszy były doskonałym materiałem do zbrodniczej działalności. Widzieli twarze tych, których mieli aresztować. Ubecy pocięli więc taśmy na kawałki. To jest jeden z dramatów polskiej historii, że wszędzie na świecie ludzie, którzy biją się o wolność swojego kraju, są hołubieni i szanowani. U nas było inaczej. Po śmierci Stalina i odwilży okazało się, że jednak nie da się powstania warszawskiego całkiem zamieść pod dywan. Władze też musiały znaleźć jakąś narrację o powstaniu, zwłaszcza po 1956 roku.
Ale już w 1954 część tych materiałów pokazano na zamkniętym pokazie w warszawskim kinie "Palladium". Potem po cichu SB przekazała taśmy do archiwum filmowego. Po 1989 roku część tych obrazów była wykorzystywana, m.in. na film dokumentalny w 1994 roku. Nie było pomysłu, jak ten materiał wykorzystać. Myśmy na ten pomysł wpadli.
- Częścią tej wizji jest z pewnością pokolorowanie filmu. Powstańcy zyskali dzięki temu zabiegowi na urodzie, a świat przedstawiony na prawdziwości?
- Próby z kolorem zaczęły się wcześniej. W 2005 roku robiłem wystawę "Kolor wolności". Pokolorowaliśmy wtedy 30 zdjęć z powstania Eugeniusza Lokajskiego pseudonim "Brok", wybitnego fotografika i lekkoatlety. Uważam, że film czy fotografia czarno-biała tworzą trudną do przeskoczenia barierę między dniem dzisiejszym a historią. Szczególnie dla młodych ludzi.
Wiem, że toczą się całe dyskusje o czarno-białych zdjęciach, ich kontraście itd. Ale czerń i biel powoduje, że obraz wydaje się, szczególnie młodemu odbiorcy, bardzo odległy w czasie, prawie nierealny. Kolor niweluje ten dystans. Wreszcie, powstanie warszawskie było kolorowe. To nośnik w postaci czarno-białej taśmy jest wadliwy, a nie rzeczywistość. Myśmy tym obrazom nie dodali koloru, bo ten kolor na nich w rzeczywistości był. Myśmy tylko zdjęli zasłonę.
- Skąd państwo wiedzieli, że pani Haneczka ma niebieską sukienkę w białe grochy, a nie czerwoną w żółte kropki?
- To nam prawdziwie spędzało sen z powiek.
- Bo z mundurami jest prościej - polski czy niemiecki, wiadomo, jakie miał barwy.
- Szkoda, że pan nie słyszał sporów naszych konsultantów. Wie pan, ile było modeli kurtek w mundurach Wehrmachtu z fabryki X lub fabryki Y? Ale z sukienką pani Haneczki albo męską koszulą w kratkę jest rzeczywiście jeszcze trudniej. Pytaliśmy więc specjalistów kostiumologów. Oglądaliśmy przedwojenne magazyny z modą. Były w nich już kolorowe rysunki. Muzeum Powstania Warszawskiego kupuje ubrania z epoki. Mamy duży zbiór. A jak już nie było punktu zaczepienia, kierowaliśmy się tym, jaka była paleta barw na ówczesnej warszawskiej ulicy. Najważniejsze, że powstańcy mówią, że powstanie miało takie barwy, jak pokazaliśmy.
- Dialogi fachowcy odczytali z ruchu ust. Do bólu uczciwie, nie dopisując ani zdania do tego, co widać. To był jeden ze sposobów na wiarygodność filmu?
- To był celowy zabieg. Widz widzi na przykład kazanie głoszone przez biskupa Stanisława Adamskiego. Tekst wydaje się niespójny, ale tak biskup widać mówił, a przynajmniej tyle widać. Nasz ekspert był głuchoniemy. Odczytał bardzo precyzyjnie to, co postaci mówią. I tyle słyszymy w kinie.
- Na koniec pytanie obowiązkowe. Ile to kosztowało?
- Bardzo mało jak na film - 1 mln 700 tys. zł. Powtórzyła się w pewnym sensie sytuacja z naszego filmu dokumentalnego "Miasto ruin". Znalazł się on wśród 4 obrazów nominowanych - spośród stu - do nagrody VES za efekty specjalne (wraz z "Incepcją" Nolana - budżet 220 mln dolarów, trzecią częścią "Toy Story" i "King Kongiem" w wersji 3D). Kiedy zgłaszałem nasz film z budżetem 1 mln zł, organizatorzy konkursu upewniali się, czy to na pewno budżet filmu, a nie suma za catering.
KRZYSZTOF OGIOLDA, Nowa Trybuna Opolska
Poznaj Tajemnice Państwa Podziemnego:
"Tajemnice Państwa Podziemnego" to dokumentalny serial historyczny wyprodukowany przez Polska Press Grupę we współpracy z Muzeum Powstania Warszawskiego. Patronem medialnym jest miesięcznik "Nasza Historia".
- Odcinek 1 - "Piekło kanałów"
- Odcinek 2 - "Broń cenna jak życie"
- Odcinek 3 - "Skrytki Państwa Podziemnego”
- Odcinek 4 - "Niemcy w okupowanej Polsce”
- Zwiastun - O filmie "Tajemnice Państwa Podziemnego"
- Serwis specjalny - Tajemnice Państwa Podziemnego
