Przywykliśmy już do tego, że od 1 sierpnia, przez kolejne tygodnie pochylamy się nad wydarzeniami z 1944 roku, które, do czego także przywykliśmy, oceniane są często w skrajny sposób. Jedni piszą o Powstaniu Warszawskim i bohaterstwie walczących w nim Polaków, inni nazywają powstanie „Obłędem’44” a Pani pisze o „Wolności’44”.
„Obłęd” to jednak określenie, które wskazuje na jednoznaczną ocenę powstania. Natomiast „wolność” jest pojęciem szerokim. Oczywiście taki tytuł budzi pozytywne skojarzenia, bo słowo to jest każdemu z nas bliskie. Ale nie ma tu sugestii, jak należy patrzeć na Powstanie Warszawskie. Wartościowanie od razu powoduje, że autor pisze z tezą. Ja znam książkę pana Zychowicza i bardzo go cenię, zwłaszcza za odwagę. Natomiast w swoich publikacjach staram się koncentrować na tym, by opowiadać o faktach, a nie dobierać je w taki sposób, by pasowały do konkretnej tezy. Piszę o tym, co się wydarzyło, bo tym powinna zajmować się historia. Wolność jest po pierwsze wartością, która osobiście kojarzy mi się z Powstaniem Warszawskim, a po drugie jest ideą, o której opowiadają wszyscy powstańcy warszawscy. To była istota ich zrywu. Z tego powodu rozpoczęli walkę. Tu przytoczę słowa sanitariuszki Batalionu „Zośka” Anny Borkiewicz-Celińskiej ps. „Hanka Skrzynkowa”, która mówiła o tym, że w lipcu 1944 roku powstańcy czuli, że ta wolność jest bardzo blisko. Że jest na wyciągnięcie ręki. Że stoi tuż za drzwiami, i że wystarczy wyciągnąć rękę i lekko uchylić te drzwi, by ją zdobyć. Wolność jest szerszym pojęciem niż obłęd i bezpieczniejszym.
Bezpieczniejszym, ale Pani w swojej książce ocen nie unika. Cała trzecia część książki poświęcona jest ocenie powstania. Nie boi się Pani także pisać o kontrowersjach.
Powstanie Warszawskie jest tematem zbudowanym na kontrowersjach. Mówiąc o tym wydarzeniu, nie można ich omijać, chyba, że autor boi się mierzyć z trudnymi zagadnieniami.
Pani się nie boi?
Nie. W mojej książce jest cały rozdział zatytułowany „Ocena powstania oraz jego krótko- i długofalowe skutki”, którego pierwszy podrozdział nosi tytuł „Kontrowersje wokół tematu”. Zatem przytaczam zarówno oceny pozytywne, jak i negatywne. Podsumowuję to stwierdzeniem, że nie było jednego dobrego wyjścia. Od lat podpisuję się pod teorią prof. Aleksandra Gieysztora, uczestnika walk. Twierdził, że z Powstaniem Warszawskim było jak z tragedią grecką. Mamy bohatera, który musi dokonać wyboru, ale wszystkie wyjścia są złe. Nie było wówczas jednego, dobrego rozwiązania. Dlatego bardziej opowiadam o tym wydarzeniu niż je oceniam. Nie lubię oceniać Powstania Warszawskiego. Zgadzam się tutaj z płk. Irankiem-Osmeckim, który mówił o tym, że trzeba było przez pięć lat żyć w okupowanej Warszawie, trzeba było przeżyć to, przez co przeszli Warszawiacy, być świadkiem egzekucji, przejść przez więzienie na Pawiaku, doświadczyć tego, jak np. ktoś zabija ci żonę, siostrę, matkę, albo gwałci ją na twoich oczach. Tak naprawdę w powstańczej Warszawie każdy miał swoje rachunki do wyrównania. Zatem, jeśli się nie wejdzie w czyjeś buty i nie ma się doświadczeń danego pokolenia, to z ocenami należy być ostrożnym.
Do tego dochodzi Pani wiedza. Zgłębiła Pani problem Powstania Warszawskiego w wielu aspektach.
Myślę, że im większą ma się wiedzę na temat Powstania Warszawskiego, tym bardziej jest się ostrożnym w ocenach. I tym więcej ma się pytań i wątpliwości. Im mniejsza jest wiedza, tym łatwiej o kategoryczne i skrajne oceny czy sądy.
Nie oceniając, ale dochodząc do prawdy historycznej – kto wziął, a kto powinien wziąć na siebie odpowiedzialność za wybuch powstania?
Osobą, która z całą pewnością wzięła na siebie odpowiedzialność był Delegat Rządu na Kraj Jan Stanisław Jankowski. Faktycznie, dla mnie to było odkrycie, bo wcześniej się nad tym głębiej nie zastanawiałam. Jan Nowak-Jeziorański bardzo wyraźnie to podkreślił, że gdy nastąpiła kapitulacja, gdy była pewna świadomość klęski, to właśnie on był osobą, która powiedziała: „Jedzie pan do Londynu, więc proszę powiedzieć, że ja biorę na siebie odpowiedzialność za to powstanie. Ja podejmowałem decyzje”. Polacy mieli zbyt dużo powodów do zmartwień, zbyt wiele dramatów się wydarzyło i nie chciał, by były kolejne kłótnie. Zazwyczaj gdy coś się nie udaje, to tak jest, że wszyscy mają swoje zdanie na ten temat i szukają winnych, by ich oczywiście ukarać, jeśli wręcz nie ukamienować.
Bo zwycięzców się nie osądza, a przegranych jak najbardziej…
Skoro Pan zacytował tę sentencję, to warto w tym miejscu dodać kolejną: sukces ma zawsze wielu ojców, natomiast porażka..
Jest sierotą.
Tak. Tu mamy dokładnie taką sytuację. A kto powinien wziąć odpowiedzialność? Na to pytanie nie mam stu procentowej odpowiedzi. To jest temat, do którego dorzuciłam kilka cegiełek, by uzupełnić obraz sytuacji. Dla mnie cała ta historia przypomina puzzle, które należy odpowiednio ułożyć. Jeszcze są tam białe plamy. Może kiedyś uda się je jeszcze wypełnić. Osobą, o której bardzo rzadko się mówi w kontekście odpowiedzialności, a moim zdaniem należałoby, jest płk. Jan Rzepecki, szef Biura Informacji i Propagandy Komendy Głównej ZWZ-AK. To była nieprzeciętnie inteligentna osoba, Oficer ten potrafił wywierać wpływ na ludzi, a także posiadał rzadką umiejętności wywoływania atmosfery paniki, o czym mówili pułkownicy uczestniczący w odprawach Komendy Głównej Armii Krajowej. Mówiąc kolokwialnie, rozdawać karty z tylnego siedzenia. Miał ogromny wpływ na płk Antoniego Chruściela ps. Monter, dowódcę Powstania Warszawskiego. Myślę, że to dość ciekawy wątek, o którym nie wszyscy wiedzą, że płk. Rzepecki miał kontakty z ludowcami. Pamiętajmy, że ludowcy, to stronnictwo związane z premierem rządu na uchodźctwie Stanisławem Mikołajczykiem. W Londynie to Mikołajczyk był osobą, która mocno parła do walki w stolicy, ponieważ uważał, że powstanie, a zwłaszcza zwycięskie powstanie, byłoby silnym argumentem w jego negocjacjach ze Stalinem.
I tu dochodzimy do kontekstu międzynarodowego. Można było podejmować decyzje w osamotnieniu w Warszawie, ale wiemy, że patrzono na to, co dzieje się w sferze polityki międzynarodowej.
Z jednej strony ma Pan rację. Natomiast myślę, że nie wszystko jeszcze w tym temacie wiemy. Bo przecież część informacji była znana. Mam na myśli chociażby sprawę konferencji w Teheranie i tego, co się tam wydarzyło, czyli mówiąc wprost podziału świata na strefy wpływów. To wówczas zapadły wstępne decyzje dotyczące granic państwowych w naszej części Europy. Część tych informacji na pewno była w Londynie znana, a przynajmniej znana była Rządowi RP na Uchodźctwie. Świadczy o tym chociażby relacja Jana Nowaka-Jeziorańskiego, który otwarcie o tym pisał, że przedstawiono mu różnorodne dokumenty na ten temat. Proszę zobaczyć, jak późno ta informacja dotarła do Warszawy. Zostały przekazane latem 1944 roku i Jan Nowak-Jeziorański bardzo wyraźnie o tym mówił, że wtedy już nikt nie zastanawiał się nad tym, czy bić się czy nie bić. Tylko kiedy zacząć. Wątek międzynarodowy jest moim zdaniem niesamowicie istotny, bo pokazuje, w jakiej byliśmy sytuacji. Mówiąc wprost – w sytuacji bez wyjścia. Nie mogliśmy odgrywać roli decydenta na forum międzynarodowym, nie byliśmy jednym z mocarstw. Byliśmy skazani na decyzje podejmowane przez tzw. Wielką Trójkę, a zwłaszcza przez Roosevelta i Stalina. A możliwe drogi były różne. Można było, co usiłował zrobić Stanisław Mikołajczyk, pójść na pewien kompromis ze Stalinem. Można też było całkowicie się podporządkować i próbować przetrwać, to z kolei wybór Czechów. A można było się zbuntować i w ogóle nie rozważać kompromisów, do czego namawiał gen. Sosnkowski, czyli wódz naczelny przebywający w Londynie. On parł do tego, by doczekać do trzeciej wojny światowej, co miało być dogodną dla Polski sytuacją międzynarodową. Jak pamiętamy z historii, do trzeciej wojny światowej akurat nie doszło.
I miejmy nadzieję, że nie dojdzie w najbliższym czasie.
Też mam taką nadzieję. Mówię o tym, żeby podkreślić, że to spojrzenie gen. Sosnkowskiego było nieco utopijne, a większość krytyków Powstania Warszawskiego twierdzi, że on był wtedy jedynym mężem stanu. Nie zgadzam się z tą opinią. Ja widzę w tym kontekście zbyt dużo znaków zapytania i chętnie szukam przysłowiowego „ale”, gdy rozważa się ten element historii powstania. Bo z jednej strony dobrze, czekamy na trzecią wojnę światową, jednak ten pomysł miałby szansę powodzenia, gdyby Polska była miejscem strategicznym.
A były takie miejsca w pobliżu?
Tak. Takim miejscem okazał się Berlin Zachodni. Tam doszło do bezpośredniej konfrontacji między Wschodem a Zachodem. Natomiast ani Stany Zjednoczone, ani Wielka Brytania, która była zbyt słaba, by móc wpływać bardziej stanowczo na losy świata, nie były zainteresowane naszymi losami. Miały własne cele wojenne. Czy nam się to podoba, czy nie, Polska została przekazana w ręce Stalina. Ale przecież wszyscy o tym wiemy. Zostaliśmy osamotnieni. Ale skoro odkrywamy mniej znane karty historii, to opowiem o pewnym, mniej znanym epizodzie. Generał Sosnkowski proponował, by najbardziej wartościowy element Armii Krajowej, czyli tych młodych ludzi, przerzucić na Zachód, do generała Andersa i w taki sposób ich ocalić. Czy to nie była utopijna wizja?
A była?
No zastanówmy się, jak taką operację przeprowadzić? Tu trwała wojna. Między Polską a Zachodem mieliśmy Niemców. Wcale nie uznawali się za przegranych. I dysponowali z całą pewnością znacznie lepszym uzbrojeniem niż Polacy. Jak w takich warunkach myśleć o przerzucie kilku, czy kilkunastu tysięcy osób? I jakie kryterium zastosować, by wybrać tych najwartościowszych?
Mówimy o lecie 1944 roku. Zatem warto tu zwrócić uwagę na pewien ważny fakt. Gdy wybuchło powstanie, wojna trwała jeszcze na całym terytorium dawnej Rzeczypospolitej, a mimo to na pomoc powstańcom ruszają żołnierze z wszystkich zakątków kraju. To też pomijany motyw wydarzeń z sierpnia 1944 roku.
To jest niesamowicie ciekawy aspekt sprawy i zwracam na to uwagę w jednej ze swoich publikacji. Napisałam książkę dotyczącą 15 sierpnia („Skazani na zagładę? 15 sierpnia 1944 Sen o wolności a dramatyczne realia”). To moim zdaniem był niezwykle ciekawy dzień, o czym się zapomina. W nocy z 14 na 15 sierpnia komendant AK gen. Tadeusz Bór-Komorowski wydał rozkaz, by wszystkie dobrze uzbrojone oddziały Armii Krajowej ruszyły ze wsparciem dla powstania. I to także jest temat kontrowersyjny, bo do dziś trwają dyskusje, czy to był rozkaz, czy może jednak apel.
Domyślam się, że robi to różnicę.
Tak, bo jednak rozkazy nie były upubliczniane. A ten został opisany w prasie i nadano go przez radio. Więc stawiane są w tym miejscu znaki zapytania, czy ten rozkaz, bądź apel, był wykonalny czy nie. I czy przyniósł oczekiwane skutki.
Ale wiemy, że wojsko ruszyło. Bo żołnierze z 27 Wołyńskiej Dywizji Piechoty Armii Krajowej dotarli do powstania i ruszyli żołnierze z Lubelszczyzny.
Tak! To było masowe ruszenie. Zarówno Lubelszczyzna, jak i Jura Krakowsko-Częstochowska i Katowice i Wileńszczyzna i Lwów odpowiedziały na ten apel. Rzeczywiście wiele oddziałów się wówczas zmobilizowało i chciało pomóc. Tylko, znów wracamy do tematu, że trwała wojna. Czy w tym kontekście to było rozsądne? Czy to był dobry ruch? Stawiam tu znak zapytania. Są opinie, że przy tej okazji część oddziałów się zdekonspirowała, że bardzo wielu żołnierzy wpadło w ręce Sowietów, że były aresztowania, że dowódcy zostali rozstrzelani. Sporo żołnierzy wcielono do armii Berlinga. Wielu zginęło z rąk Niemców.
Apel był nieskuteczny?
Skutecznej pomocy, tak naprawdę, mogły udzielić tylko te oddziały, które były w lasach wokół Warszawy, czyli Kampinos i Lasy Chojnowskie zwłaszcza, aczkolwiek rzeczywiście wsławił się jeden z oddziałów. Była to jednostka dowodzona przez porucznika Adolfa Pilcha ps. „Góra” i „Dolina”. Niesamowity oficer, pod którego wrażeniem nieustająco jestem. Proszę sobie wyobrazić, że zdołał przebić się pod Warszawę lasami z Wileńszczyzny. Następnie trafił do Kampinosu, skąd z tamtejszymi żołnierzami AK wyruszył do stolicy. Uczestniczył w najbardziej krwawej bitwie powstania warszawskiego, czyli w dwukrotnym ataku na Dworzec Gdański. I tu znów stawiam znak zapytania, czy to był dobry pomysł, by w taki sposób ta walka została rozwiązana.
Pisze Pani o żołnierzach z Lubelszczyzny, m.in. o kpt. Józefie Krzyczkowskim, o mjr. Mieczysławie Chyżyńskim, kpt. Kazimierzu Czapli. Jak potoczyły się losy tych żołnierzy, którzy związani byli z Lubelszczyzną?
Te losy były bardzo różne. W książce nie skupiałam szczególnie na jednym regionie, z którego nadeszło wsparcie dla powstania. Ale, gdy wgłębiłam się w temat Lubelszczyzny, wiedząc, że to Pana zainteresuje, to okazało się, że żołnierze z tego regionu byli w bardzo wielu oddziałach. Odnalazłam ich np. w batalionie „Parasol”, „Iwo”, „Ostoja”, „Bełt”, „Gurt”. Mamy tu osoby z różnych miejscowości, bo są żołnierze zarówno z Lublina, z Puław i z Zamościa, a ich losy były bardzo różne. Część z nich zginęła, np. pochodzący z Lublina żołnierz z Batalionu „Parasol” Zbigniew Olędzki, ps. Zbyszek, który poległ na Starym Mieście 19 sierpnia. I takich osób, które zginęły było bardzo dużo. Na szczęście części z nich udało się przeżyć powstanie. Weźmy np. komendanta Józefa Krzyczkowskiego ps. „Szymon”, niesamowita postać, uwielbiana przez jego żołnierzy. O dowódcach powstańczych mówi się różnie, ale w jego przypadku nie słyszałam ani jednego negatywnego świadectwa. On pochodził z Zamościa. Został ranny w powstaniu bardzo szybko, bo już 1 sierpnia. Przeniesiono go do szpitala na terenie Zakładu dla Niewidomych w Laskach. Jednak gdy zaistniała taka konieczność, ciężko ranny dowodził z tego szpitala. Najpierw, ze względu na odniesione rany, oddał dowództwo 8 rejonu. Ale, gdy zaistniała taka konieczność, został dowódcą pułku „Palmiry-Młociny”. To dramatyczna, ale przyzna Pan, że niezwykle ciekawa historia żołnierza z Lubelszczyzny. Ale nie jedyna! Bo mamy bardzo ciekawą postać, także z Zamościa, majora Mieczysława Chyżyńskiego ps. „Pełka”, który był dowódcą "Reduty PWPW" czyli Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych. On zapisał się niesamowicie w historii samego PWPW oraz przyczynił się do organizacji tamtejszych struktur konspiracyjnych. Nie udało mu się dotrzeć 1 sierpnia do jednostki, którą dowodzi, więc chwycił za telefon i tą drogą wydawał rozkazy podwładnym. Dzięki temu opanowano bardzo ważny pod względem strategicznym obiekt.
Jedną z książek o powstaniu poświęciła Pani kobietom. Szacuje się, że nawet 20 proc. powstańców to były kobiety. Losy kobiet powstania były często bardzo dramatyczne. Przykładem jest historia sanitariuszek z Lublina, sióstr Łukaniewicz.
Losy Aldony Łukaniewicz opisałam w książce pt. „Miłość’44”. Poświęciłam jej tam znacznie więcej miejsca, bo to była niesamowita historia. Aldona była wyjątkową osobą. Posiadała ogromny urok osobisty, bardzo ciekawą osobowością, wielką siłę psychiczną. Była drobna, filigranowa, z bardzo ciekawą i charakterystyczną urodą. Mówiono, że ma przepiękne oczy. Pisano, że tymi oczami czarowała. Gdy trzeba było załatwić jakąś trudną sprawę, to ona była wysyłana jako osoba, której z wielkim prawdopodobieństwem uda się załagodzić spór czy rozwiązać problem. Trafiła do Batalionu „Parasol” dosyć późno, bo dopiero w 1944 roku. Bardzo szybko została tam komendantką sanitariuszek w jednej z kompanii. Poznała tam swoją wielką miłość, czyli Jana Wróblewskiego, ps. „Zabawa”.
Miłość przerwała wojna..
Niestety. Jan to niesamowita postać, z ciekawym życiorysem. Został internowany na Syberii, skąd uciekł i samodzielnie przedarł się do Warszawy w 1940 r. Był zawadiaką, który miał mnóstwo znajomości, świetnie potrafił się odnaleźć w świecie konspiracyjnym. To także sportowiec trenujący boks, sztuki walki. Wśród ludzi, którzy znali ich oboje, panowała opinia, że to było dwoje tak niesamowitych ludzi, że po prostu nie mogli się minąć w tłumie. Musieli na siebie trafić. Bardzo szybo zostali parą i planowali ślub. Tylko to była wojna. Jan zginął w dramatycznych okolicznościach. Został śmiertelnie postrzelony przez kolegę z oddziału.
Koszmar.
Tak. Ale warto wyjaśnić, że Zgrupowanie „Radosław”, w skład którego wchodził „Parasol”, należało do najsilniejszych i najbardziej elitarnym jednostek Armii Krajowej. Ci chłopcy walczyli w mundurach niemieckich, które zdobyli na Stawkach, mieli jedynie biało-czerwone opaski. Starcia z Niemcami na Czerniakowie były bardzo trudne, intensywne. W ich wyniku biało-czerwona opaska Jana była bardzo już brudna. Jego kolega nie dostrzegł tych barw i strzelił. Dramatyczna sytuacja. Wróblewski zmarł na rękach Aldony. Dziewczyna prawdopodobnie mogła się uratować z powstania, bo świetnie pływała, a część oddziału przeprawiła się na drugi brzeg Wisły. Ale ona szukała już tylko śmierci. Postanowiła zostać. Towarzyszyła jej siostra, również Lublinianka, Jolanta. Obie zginęły.
Napisała Pani 11 książek o Powstaniu Warszawskim. Ta najnowsza nosi tytuł „Wolność’44” i miała premierę niespełna tydzień temu. Czym ona się wyróżnia od poprzednich? Co jeszcze można powiedzieć o powstaniu?
Wyróżnia się tym, że mamy w niej odniesienia do współczesności. Rozmawiałam z bardzo młodymi ludźmi i oni pytali o to, jak dziś można skorzystać z doświadczeń uczestników walk? Dyskusja na ten temat doprowadziła mnie do pytania, jaką lekcję dzisiaj przynosi nam Powstanie Warszawskie? Postanowiłam więc zapytać o to ludzi, o bardzo różnych poglądach, z różnych środowisk, w różnym wieku. Zapytałam ich także, czy patrzą na Powstanie Warszawskie inaczej w związku z wojną w Ukrainie. Te odpowiedzi były dla mnie bardzo interesujące. Bo spojrzenie na powstanie u części osób zmieniło się w wyniku tego, co dzieje się za naszą wschodnią granicą. Wpłynął na to także w dużej mierze nasz kontakt z uchodźcami. W Polsce niemal każda osoba miała kontakt z uchodźcą. I bardzo ciekawe jest to, że zdania jednak są podzielone. Z jednej strony słyszę o wyraźnych analogiach między powstaniem a wojną w Ukrainie. Z drugiej strony pojawiają się głosy przeciwne – kategoryczne stwierdzenia, że absolutnie to nieporównywalne wydarzenia. Myślę, że to ciekawe zagadnienie. Tak samo jak spojrzenie w tym kontekście na aspekty międzynarodowe, np. na postawę Stanów Zjednoczonych wobec Powstania Warszawskiego w 1944 roku i dziś, wobec Ukrainy. Prześledzenie tego, jak świat reaguje na taką samotną walkę, kiedy chce pomóc, a kiedy jednak nie pomaga, zasłaniając się twierdzeniem, jakie my usłyszeliśmy w roku 1939: nie chcemy umierać za Gdańsk.
Ja znajduję w książce jeszcze ten wątek Lubelszczyzny.
On jest szerszy. To wątek ogólnopolskości Powstania Warszawskiego. Ten aspekt warto podkreślać. My rozmawiamy o Lubelszczyźnie, ale z podobnym zainteresowaniem spotkałam się w Małopolsce, w Świętokrzyskiem, na Pomorzu, czy w bliskiej Warszawie Łodzi. Polacy odkrywają, że to powstanie było ogólnonarodowe, że brali w nim udział ich krajanie. I właśnie odkrywam przy okazji promocji tej książki, że za mało się o tym pisze. Tu jeszcze jest nisza.
Agnieszka Cubała – autorka 11 książek o powstaniu warszawskim; współpracowała z Muzeum Powstania Warszawskiego przy realizacji prac nad ekspozycją stałą tej placówki; opracowała hasła do „Wielkiej Ilustrowanej Encyklopedii Powstania Warszawskiego”; konsultowała dwa rozdziały polskiej edycji książki Normana Davisa „Powstanie’44”.
Za popularyzację tematu dwukrotnie otrzymała prestiżową nagrodę Klio, odznakę „Zasłużony dla Warszawy”, medal „Orła Pęcickiego” i odznaczenie państwowe - srebrny Krzyż Zasługi. W maju 2023 (w dwudziestą rocznicę wydania pierwszej książki) założyła wydawnictwo „Agnieszka Cubała Moje Książki”.
