Nierozliczone historie sprawiają, że świat jest gorszy, a nie lepszy. Rozmowa w 79. rocznicę Powstania 44 z prezesem IPN Karolem Nawrockim

Jakie znaczenie dla dziejów Polski i polskiej świadomości niepodległościowej ma Powstanie Warszawskie?

Powstanie Warszawskie wpisuje się w długą tradycję insurekcyjną. Już w XIX wieku spotykały się ze sobą dwie myśli, jedna insurekcyjna, druga pozytywistyczna. W tym kontekście Powstanie Warszawskie jest kontynuacją tradycji insurekcyjnej.

Ale też spójrzmy inaczej. To było niezwykle ważne wydarzenie w skali światowej, w skali całej II Wojny Światowej. Było największym powstaniem w okupowanej przez Niemców Europie. Pokazało gotowość Polaków do walki, niezależnie od efektów. To powstanie pokazało, że Polacy są narodem, który, jak pisał profesor Henryk Elzenberg szuka sensu walki w wartościach, które za tą walką stoją, a nie w szansach. I powstanie było wyraźnym głosem Polaków, że są gotowi do daniny krwi, do walki, do cierpienia za swoją niepodległość.

Ale proszę też spojrzeć na skutki powstania w świadomości społecznej. Po roku 1945, gdy Polska stała się sowiecką kolonią, Powstanie Warszawskie i całe polskie Państwo Podziemne były głównym fundamentem, do którego odnosiły się kolejne działania opozycji antykomunistycznej.

Powstanie pokazało jedność wobec okupanta, nie było sporu politycznego czy się bić z Niemcami…

Oczywiście, Powstanie Warszawskie ma w sobie też ten ważny, głęboki, element. Ten zryw połączył wszystkie siły polityczne. Całe podziemie antyniemieckie biło się w Powstaniu Warszawskim. Tam walczyli przedstawiciele Narodowych Sił Zbrojnych, żołnierze Armii Krajowej, żołnierze związani z ruchem chłopskim, ale także Armii Ludowej. Stąd Powstanie ma w sobie walor łączenia Polaków o różnych poglądach, ale walczących we wspólnej sprawie.

Wspomniał Pan Prezes o cierpieniach, daninie krwi. Pojawiają się czasem głosy, także publicystyczne, że cena za Powstanie była za wysoka.

- Tu trzeba jednak rozróżnić dwie sprawy. Uznaję, że literatura historyczna, jeśli tylko jest naukowa i metodyczna, ma swój sens, bo historia jest też nauczycielką życia. To oczywiste i pozwala oceniać różne decyzje polityczne czy rozstrzygnięcia geopolityczne, które sprawiły, że Związek Sowiecki i Armia Czerwona realizowała swój cel. Należy to wszystko brać pod uwagę, ale tu chodzi o poważnych historyków, takich jak choćby Sławomir Cenckiewicz. Czym innym jest natomiast publicystyczne budowanie historii alternatywnej. Takie działania oceniam negatywnie, to nie jest realna, rzetelna analiza.

A co do istoty rzeczy. Nie zgadzam się fundamentalnie z opiniami, że Powstanie Warszawskie nie miało sensu. Należy pamiętać, że rok 1944 to moment, w którym przez 5 lat Polacy byli poddani brutalnej okupacji i przemocy. Każdego dnia ludzie ginęli na ulicach Warszawy. I w tym sensie jasno mówię - odpowiedzialni za Powstanie Warszawskie są okupanci, którzy mordowali naszych rodaków. A Polacy ze swoim pragnieniem niepodległości podjęli 1 sierpnia 1944 roku bitwę, która dawała szansę i nadzieję, że Polska będzie niepodległa. Powstańcy wierzyli, że dzięki ich walce Sowieci nie zaleją Polski swoimi wojskami.

Oczywiście skala zbrodni wojennych popełnianych przez okupantów jest przerażająca. To, co działo się na Woli, zniszczenie samego miasta w 90 procentach polskiej stolicy wywołuje emocje. Natomiast na Powstanie Warszawskie trzeba też patrzeć w kategoriach tego, jak Polska odradzał się do niepodległości po 1945 roku i w tym kontekście oceniać tą ofiarę. Tego waloru Powstania Warszawskiego nie sposób przecenić. To ocena w kategoriach narodu cierpiącego na przestrzeni wieków w imię stawiania niepodległość jako rzeczy najważniejszej.

Walka żołnierzy, postawa służb wspierających walczących, choćby personelu medycznego, pokazywana jest często jako przykład bezprecedensowej odwagi i poświęcenia. Polacy mają tego świadomość?

- Z całą pewnością Powstanie istnieje w powszechnej świadomości Polaków, mówią o tym badania opinii publicznej. Polacy pytani o II Wojnę Światową odwołują się do symbolu Westerplatte oraz działania Armii Krajowej, w tym właśnie Powstania Warszawskiego. A co do heroizmu, tu mamy wiele aspektów i przykładów takiego zachowania. Tu mamy heroizm młodych Polaków, heroizm kobiet, heroizm żołnierzy, heroizm ludzi kochających Warszawę. Całe Powstanie było zbiorowym wyrazem heroizmu, który miał doprowadzić Polskę do niepodległości.

Dziś często widzimy na samochodach czy ubraniach symbole Polski Podziemnej. Ludzie, którzy je eksponują, są jednak często wyszydzani.

- Widzę w tym eksponowaniu symboli Państwa Podziemnego i Powstania same pozytywne wartości. Chwała tym, którzy posługują się symbolami Polski walczącej Powstania Warszawskiego w swoim życiu codziennym. Ci ludzie pokazują, że nasza historia jest dla nich ważna. Ci ludzie mają też wiedzę, z której wynika właśnie ten gest, są gotowi do poszerzania tej wiedzy. Ale nawet, gdyby założyć, że ta wiedza u niektórych jest nieco mniejsza, to stosowanie tych emblematów oznacza utożsamianie się z polską historią z polskimi symbolami narodowymi, tu widać wspaniałe emocje.

Wielu zbrodniarzy odpowiedzialnych za zbrodnie popełnione w Warszawie pozostało bezkarnych. Znamy historię Oskara Dirlewangera zbrodniarza wojennego, dowódcy specjalnej jednostki karnej SS, oprawcy Warszawy, który zmarł wkrótce po wojnie w więzieniu, ale osądzony nie został. Wielu innych nie poniosło kary. Tak naprawdę chyba strona niemiecka nigdy do końca z tą odpowiedzialnością za zbrodnie się nie zmierzyła.

- A niemiecki wymiar sprawiedliwości po pierwszej fali rozliczeń w 1945 r., właściwie unikał orzekania o jakiejkolwiek odpowiedzialności za II Wojnę Światową. Na przełomie lat 50. i 60. doszło nawet do pewnego rodzaju powrotu nazistów do niemieckiego wymiaru sprawiedliwości i administracji. A jeden z ojców zjednoczonej Europy i kanclerz Niemiec Konrad Adenauer otaczał się nazistami. Było to o tyle zaskakujące, że sam był antynazistą. W efekcie wielu zbrodniarzy uniknęło odpowiedzialności. O tym też mówi wystawa Instytutu Pamięci Narodowej o niemieckim wymiarze sprawiedliwości i o nierozliczonych zbrodniach III Rzeszy Niemieckiej. To dotyczy także oczywiście Powstania.

Szukanie dziś sprawiedliwości ma dziś sens?

Oczywiście, nierozliczone historie sprawiają, że świat jest gorszy, a nie lepszy. Słowne deklaracje, przyjęcia na siebie winy są tylko pierwszym elementem rozliczenia przeszłości. Kolejnym krokiem do rozliczenia się z przeszłością kolejnym jest zadośćuczynienie, na które Polska wciąż czeka.

Powstanie Warszawskie jest żywe w badaniach historyków, w literaturze. A czy wiedza o Powstaniu i powstańcy mieli wpływ na dzieje naszego kraju po 1945 r.?

Po roku 1945 Żołnierze Wyklęci, jak choćby Rotmistrz Witold Pilecki, który jest taki taką symboliczną postacią, a którzy brali udział w Powstaniu Warszawskim, walczyli dalej. Powstanie było więc elementem ich doświadczenia. Na ich historii budowano świadomość niepodległościową, nawiązywano do ich walki.

Ale też doświadczenia z konspiracji były żywe znacznie później, np. w latach 80-tych, gdy Solidarność zeszła do podziemia po wprowadzeniu stanu wojennego. Posłużę się przykładem, który jako historyk sam badałem.

W podziemnej Solidarności obowiązywał system tzw. „piątek”. Taka podstawowa jednostka w podziemiu to było 5 osób. To minimalizowało ryzyko dużej fali zatrzymań, na wypadek wpadki. I to było właśnie wzorowane na doświadczeniach Armii Krajowej. Sami związkowcy mówili mi, że przyszedł do nich żołnierz Armii Krajowej i tłumaczył im, jak prowadzić działalność podziemną. Ten mit AK i Powstania był więc żywy i w pewnym sensie wdrażany w praktyce. A tacy ludzie jak Władysław Dobrowolski czy Mieczysław Boruta-Spiechowicz, i wielu innych, z piękną kartą w Armii Krajowej tworzyli „Solidarność” i dzielili się swoją wiedzą. Dla powstającego związku, a potem jego podziemnych struktur, to były doświadczenia bezcenne.

Jesteśmy na Google News. Dołącz do nas i śledź "Dziennik Bałtycki" codziennie. Obserwuj dziennikbaltycki.pl!