Z podekscytowaniem wspominam czasy, kiedy - jeszcze jednoosobowy - projekt zdjęć Marcina Dziedzica pojawił się w internecie. Skąd pomysł na to, żeby połączyć w Photoshopie dwie fotografie z jednego miejsca: pierwsza współczesna, druga z powstania warszawskiego?
Marcin Dziedzic: No właśnie nie wiem. Nie wiem, skąd był, i nie wiem, jak się objawił skończony. Najpierw była myśl, że fajnie byłoby coś takiego zrobić, a później sprawdzanie, czy przypadkiem ktoś mnie nie uprzedził.
I co?
M. D.: Holenderka Jo Hedwig Teeuwisse zrobiła coś takiego pierwsza. Wzięła nazistów z Holandii, wymazała, co niepotrzebne, i zostawiła ich półprzezroczystych. Efekt był taki, że duchy chodziły po ulicach. Zaraz po niej był Rosjanin Sergiej Larenkow, ale zarówno on jak, i Teeuwisse słabo znali się na Photoshopie, ich prace były dość słabe technicznie. Był jeszcze projekt w Muzeum Powstania Warszawskiego, nazywał się "Miasto Feniksa". Tylko tam wszystko było czarno-białe, czyli ta nasza rzeczywistość nie wiadomo dlaczego straciła kolory. Obok kupy gruzów jechał współczesny, ale czarno-biały autobus.
Więc to absolutnie nie było to samo.
M.D.: Nie. Mnie chodziło o to, żeby te dwie rzeczywistości jak najbardziej spasować. Żeby robiły wrażenie jednej przestrzeni, ale żeby elementy z powstania zostały czarno-białe, a te z naszych czasów kolorowe. I właściwie pomysł nadal istniałby tylko w mojej głowie, gdyby nie Szymon Majewski.
Ten sam Szymon, którego znamy z telewizji?
M.D.: Tak. On miał dziadka powstańca, którego mundur jest w Muzeum Powstania Warszawskiego.
Michał Wójcik: We trzech znaliśmy się z Radia Zet, a Marcin robił z Szymonem "Szymon Majewski show".
M.D.: Szymon wybierał się do Muzeum Powstania, więc zaproponował, żebym z nim poszedł i pokazał, co mam.
Co Pan miał?
M.D.: Nic. (śmiech) Więc musiałem w trzy dni coś zrobić. Spodobało się i dostałem dostęp do fototeki muzeum - tak to się rozwinęło. Stworzyłem w internecie stronę, na którą wrzucałem zdjęcia. Rozprzestrzeniały się błyskawicznie, bo od momentu, kiedy wrzuciłem pierwsze, za cztery godziny na Natemat.pl był już o nich pierwszy tekst.
Pamiętam. Wszyscy o Panu pisali, ale nikt nie wiedział, kim Pan jest.
M.D.: Dziennikarze zaczęli pisać o jakiejś zakonspirowanej grupie artystycznej, pojawiły się spekulacje. Stwierdziłem, że atmosfera tajemniczości tylko sprzyjała temu projektowi. Na mejle odpowiadałem jedynie, że więcej zdradzę 1 sierpnia po 17. Komentarze do zdjęć były tak budujące, że natychmiast chciało mi się robić następne. Zrobiłem ich 44, żeby ładnie się kojarzyło, a na początku lutego br. odezwałem się do mojego kolegi Pawła Szweda, właściciela Wielkiej Litery i zaproponowałem mu wydanie albumu.
I co?
M.D.: Znał te kolaże, ale zdziwił się, że to ja jestem ich autorem. Potem uznał, że zrobimy książkę. Wydać album każdy przecież potrafi, a gdyby zdjęciom towarzyszyły jeszcze dobre teksty? Wtedy jednogłośnie zawołaliśmy, że napisze je Michał Wójcik.
No ale nie lepiej było zamiast małej książki, zrobić dużą wystawę? Albo powiesić zdjęcia w miejscach, gdzie były robione?
M.D.: Myślałem o tym, chciałbym zrobić wystawę na ulicy, dla każdego, a już szczególnie dla kogoś, kto wysiada zamyślony z metra i trafia nagle na te zdjęcia. Niestety na jej wydrukowanie i ustawienie trzeba mieć pieniądze, a wszystkie rozmowy z potencjalnymi dużymi sponsorami kończyły się na uśmiechach, poklepywaniu po plecach oraz na niczym. Jeśli więc kiedyś zrobimy wystawę, uzbieramy na nią pieniądze przez crowdfunding. Poprosimy o nie ludzi, którym po prostu podoba się projekt, i którzy tak jak my będą chcieli, żeby wystawa powstała.
Więc chodziło tylko o pieniądze? Nie o to, że teksty dodają zdjęciom dodatkowej wartości?
M.D.: Ale oczywiście, o to też! To w porównaniu z albumem nie jest nawet drugie tyle. To jest album razy dwa i jeszcze do kwadratu. Bo ja i Michał bardzo się różnimy, jeżeli chodzi o podejście do powstania. O ile zdjęcia fajnie się ogląda - są przyjemne i estetyczne - to rzeczywistość jego tekstów sprawia, że spadają nam buty.
Tekstów, które powstały wyłącznie na cele książki?
M.W.: Jeden z nich już istniał - powstał dla "Newsweeka", inne pisałem specjalnie do książki. Jestem warszawiakiem, więc od zawsze powstaniem oddychałem. A gdy zobaczyłem zdjęcia Marcina, od razu skojarzyłem je z pomnikiem na placu Krasińskich. Te postacie wychodzą z innego wymiaru i do niego wracają. Ożywają. Lekka gra wyobraźni i przestają być ze spiżu czy z brązu. Na tym właśnie polega fenomen zdjęć Marcina. On zrobił dokładnie to samo, co robią historycy. Używając dzisiejszych standardów, sięgnął do historii i ożywił ją. Wydobył bohaterów z przeszłości, wsadził ich w dzisiejszy kontekst. Po prostu wykonał porządną akademicką pracę.
Zdaje się, że to samo zrobił Pan, pisząc.
M.W.: To co innego. Czasami udawało się odtworzyć losy bohaterów ze zdjęć, a czasem nie - i teksty wiązałem wtedy wyłącznie z klimatem miejsca.
Nie ma tu fikcji?
M.W.: Nie. Wszystko jest tam prawdziwe, okupione godzinami w warszawskich bibliotekach i archiwach. Ewentualnie na mojej sofie, bo kompulsywnie kupuję książki i je potem długo trawię. Korzystałem również ze źródeł niepublikowanych, z relacji żyjących bohaterów.
M.D.: Ale oprócz tego, że Michał jest historykiem, jest też dziennikarzem, a język jego tekstów jest żywy. Domyślam się więc, skąd pytanie o fikcję.
Tak. Są świetnie napisane. Płynie się przez nie. Akcja po prostu się dzieje.
M.W.: Ale widać tam też, co jest cytatem ze źródeł. To dość czytelny komunikat: wszystko, co opisałem, miało miejsce. Faktycznie jest kilka tekstów kompletnie niezwiązanych z konkretnym zdjęciem, bo np. jakiś bohater pojawiał się na nich dwa razy i wykorzystywałem innego, którego po prostu kojarzyłem z miejscem. Ale mam nadzieję, że czytelnik mi to wybaczy.
M.D.: Wybaczy, bo Michał świetnie z takich sytuacji wybrnął i pokazał coś, co w tej książce jest najważniejsze. Z jednej strony luz, radość i dumę powstańców, z drugiej - tragedię ludzi w tym samym momencie, kilka kilometrów dalej.
M.W.: Pamiętajmy, że za zdjęciami uśmiechniętych powstańców kryje się również tragedia cywilów. Mogą co najwyżej wejść sobie do piwnicy, która zaraz zostanie zasypana.
A jednak zdaje się, że niektórzy wyraźnie do tych zdjęć pozowali.
M.D.: Tak, bo fotoreporterzy nie mieli takiego instynktu, jaki mają współcześni. Nie pchali się pod kule, żeby coś udokumentować.
M.W.: Poza tym dzisiejszy fotoreporter sam reaguje. Oni nie reagowali, bo nie mieli rozkazu. Niewielu z nich przyszło do głowy, żeby fotografować dla siebie. Większość nie robiła zdjęć uśmiechów, scen towarzyskich, tylko według rozkazu - dowody zbrodni, burzone miasto, sceny heroiczne, zbiórki. Ale tego, że jakaś matka nie miała mleka w piersi i dziecko było głodne? W życiu! A dzisiaj tylko takie byśmy zdjęcia oglądali. Na tych zdjęciach tragedii cywilów raczej nie ma.
Ile czasu poświęciliście na wykonanie projektu?
M.W.: Marcin zdjęcia robił dwa lata. Ja pisałem przez dwa, trzy miesiące.
M.D.: Zdjęcia robiło się dłużej, ale przecież nie pracowałem nad nimi przez cały czas. Myślę, że zajęły mi one kilkanaście całodniowych wyjść w miasto. Było dużo wracania w to samo miejsce, bo niektóre zdjęcia robiłem źle. Potem oczywiście obróbka w Photoshopie, która też sporo trwała. Patent polega na tym, że aby było wrażenie spójności w przestrzeni, nie można popełnić najmniejszego błędu.
Przecież nie wszyscy odbiorcy znają się na Photoshopie.
M.D.: Nie, ale wystarczy, że cienie na obu zdjęciach będą padały trochę inaczej, a widz wyczuje, że coś nie pasuje. Dlatego trzeba było znaleźć miejsce, w którym stał fotograf, i potrzebna była ta sama pora roku, żeby liście na drzewach były takiego samego koloru. Trzeba było też celować dokładnie w ten sam moment dnia. Były montaże, nad którymi pracowało się parę godzin, a bywały i takie, które zajmowały po kilka dni.
Nie dziwię się w takim razie, że po pracy śniło się Panu powstanie!
M.D.: Nie, ono śni mi się od zawsze!
Jak to?
M.W.: No właśnie? I co na to lekarz rodzinny? (śmiech)
M.D.: Wszystko ze mną dobrze. W snach czasem fruwam albo skaczę na wysokość szóstego piętra. I powstanie jest jedną z takich rzeczy, której nie doświadczyłem, ale uczestniczę w niej w wyobraźni. Tylko że w moich snach Powstanie dzieje się tylko na Mokotowie. (śmiech)
Mieszka Pan na Mokotowie?
M.D.: Nie, ale moja babcia mieszkała. Więc to może dlatego, bo to ona najwięcej mi o powstaniu opowiadała.
M. W.: Ja chyba jestem zimnokrwisty, bo we mnie powstanie warszawskie aż tak głęboko nie siedzi. Za to miałem sąsiadkę, która twierdziła, że jej mieszkanie jest nawiedzane przez duchy ludzi zamordowanych w czasie powstania w naszej kamienicy. Wyprowadziła się i już nigdy więcej w żadnym postpowstańczym domu nie chciała mieszkać. Tylko że Warszawa, jeśli w to wierzysz, jest pełna tych duchów. Jest jedną wielką krwawą miazgą. Dla osób ezoterycznie wrażliwych zdjęcia Marcina są o duchach z powstania, które dzięki niemu stają się widzialne.
M. D.: Ja w to nie wierzę zupełnie, ale byli ludzie, którzy w ten sposób właśnie interpretowali moje zdjęcia. Bałem się takich pomysłów, bo niektórzy mnie z tego powodu krytykowali. Mówili, że duchów nie należy budzić. Że to przeszłość i że trzeba im dać spoczywać w pokoju.
To chyba jednak pojedyncze głosy.
M.D.: Na szczęście tak. Ludzie piszą: "O rany, to jest uliczka, którą zawsze chodzę do pracy. Teraz już zawsze będę tam widział powstańca z pistoletem opartego o mur". To fajnie, że książka zostanie z warszawiakami i coś im zmieni w głowach. Że powstanie będzie jednocześnie nam bliższe, ale też dalsze - bo przecież działo się dawno, a nasza rzeczywistość coraz bardziej się różni od tamtej.
Bardzo trudno uświadomić sobie, że coś działo się tutaj, jeżeli ma się do dyspozycji jedynie marmurowe tablice.
M.D.: Tak. Tablice są ważne, są po coś, mają zostać i wisieć po wsze czasy, ale kamień nie niesie za sobą emocji - on tylko stwierdza fakt. To od wrażliwości człowieka zależy, czy on sobie tę wyobraźnię uruchomi, a skoro pamięć żyje w ludzkich emocjach, to dobrze, jeśli te zdjęcia je wywołają. Bo to przeniesie pamięć dalej.
We wstępie do książki padło skojarzenie, które sama miałam. To naginanie czasoprzestrzeni na zdjęciach przypomina "Tango" Zbigniewa Rybczyńskiego.
M.W.: Dla mnie to skojarzenie jest oczywiste. Zwłaszcza że kilka zdjęć użytych w książce zostało zrobionych w tym samym miejscu. Skrzyżowanie Brackiej, Szpitalnej i Chmielnej - tam bardzo dużo się działo. Gdyby rzeczywiście istniała możliwość przesunięcia panoramicznego, zobaczenia wszystkich powstańców i umieszczenia ich w teraźniejszości, mielibyśmy dokładnie "Tango". Rybczyński dostał za nie Oscara. A dziś to, co wymyślił, jest banałem, tak jak banałem za trzy lata będą zdjęcia Marcina.
M.D.: Za dziesięć z kolei będą śmieszne, a za pięćdziesiąt kultowe, kiedy wróci oldskulowa moda na Photoshop. (śmiech)
Photoshop pewnie przeminie, ale zdjęcia mogą nie odejść do lamusa nigdy, jeśli uświadomić sobie, że miały być hołdem nie tylko dla powstańców, lecz także dla dzielności innych, współczesnych ludzi.
M.D.: Moja żona jest chora na stwardnienie rozsiane, i to jej dedykowałem ten projekt. Wszystkie ewentualne zyski z tej książki też idą na pomoc dla niej, na jej rehabilitację i specyfiki, które niosą jej ulgę. Projektu nie wymyśliłem z powodu żony, ale kiedy oglądałem zdjęcia z powstania, skojarzyłem, że czy to do walki w wojnie, czy do radzenia sobie z chorobą, potrzebna jest ta sama cecha - dzielność. Różne czasy wymagają różnej dzielności. Podejrzewam, że te młode chłopaki, które rwały się do boju w powstaniu, nie wyobrażały sobie, co będzie ich czekać i jakiej dzielności będzie wymagać od nich sytuacja. My żyjemy w fajnych czasach dzięki nim, ale ta dzielność jest potrzebna w walce z różnymi przeciwnościami, które trzeba pokonać albo raz, albo pokonywać je codziennie.
Na Waszej stronie można przekazywać wsparcie Pana żonie?
M.D.: Tak. I na stronie, i w książce jest prośba o 1 proc. podatku. Galerię zdjęć w internecie można traktować jako rodzaj wirtualnej wystawy i kupić na nią internetowy bilet o dowolnym koszcie. Moja żona na każdą taką wpłatę reaguje rozczuleniem i wzruszeniem. Czuje się fajnie, kiedy ludzie, których nie znamy, się nią przejmują. Pieniądze dla żony to "wartość dodana" do projektu, ale dla nas bardzo ważna.
Czyli nie robiliście książki, żeby zarabiać miliony? Najecie się satysfakcją?
M.W.: Zarabianie pieniędzy jest super. Tylko nie w tej branży. (śmiech)
M.D.: Paweł Szwed od razu powiedział mi, że ani samochodu, ani motoru sobie za to nie kupię. Może ewentualnie rower albo motorynkę. (śmiech) Pieniądze są dodatkiem i jeśli będą, będziemy się cieszyć, ale projekt z identycznym zaangażowaniem zrobiłbym też za darmo.
Planujecie jakieś spotkania autorskie?
M.W.: Zobaczymy. Jeśli będzie taka potrzeba - możliwe. Na razie w niedzielę 2 sierpnia będzie spacer śladami zdjęć z książki. Spotykamy się o 11 pod PAST-ą. Spacer poprowadzi Arkadiusz Żołnierczyk z Warszawy Historii Ukrytej.
Świetnie!
M.D.: O, widzi pani? Tutaj, gdzie siedzimy, za tym budynkiem, na placu Politechniki, była dosyć spora barykada. W porównaniu z tymi w śródmieściu była imponującej wielkości...
M.W.: No bo Pole Mokotowskie było zajęte przez Niemców. Oni się na tym polu okopali, bo bali się, że może być wykorzystane jako lotnisko do lądowania polskich komandosów albo do robienia zrzutów. Więc tu, gdzie akurat siedzimy, jest linia frontu, a Śniadeckich jest znana z tego, że tędy po kapitulacji była odbierana ostatnia defilada...
M.D.: Tak! I jest nawet takie zdjęcie w książce, na którym czekają na wymarsz. Niestety inne moje zdjęcie mi w tym miejscu nie wyszło, bo z nasypanej barykady wystawała mi półciężarówka. (śmiech)
To ja chyba przyjdę na ten spacer, skoro tyle macie do opowiedzenia.
M.D.: Niech pani przyjdzie, my też przyjdziemy. To dla nas dzika godzina, ale skoro się tyle nawstawaliśmy przy projekcie, to i teraz jakoś wstaniemy.
Poznaj Tajemnice Państwa Podziemnego:
"Tajemnice Państwa Podziemnego" to dokumentalny serial historyczny wyprodukowany przez Polska Press Grupę we współpracy z Muzeum Powstania Warszawskiego. Patronem medialnym jest miesięcznik "Nasza Historia".
- Odcinek 1 - "Piekło kanałów"
- Odcinek 2 - "Broń cenna jak życie"
- Odcinek 3 - "Skrytki Państwa Podziemnego”
- Odcinek 4 - "Niemcy w okupowanej Polsce”
- Zwiastun - O filmie "Tajemnice Państwa Podziemnego"
- Serwis specjalny - Tajemnice Państwa Podziemnego
