"Powstanie Warszawskie niesie nieśmiertelne przesłanie moralne: są w życiu rzeczy droższe ponad życie" - napisał Pan w swojej książce "Powstanie '44". Nie miał Pan wątpliwości, pisząc to zdanie?
Decyzja o jego wybuchu nie była absolutnie motywowana chęcią zwycięstwa. Dowództwo Armii Krajowej nie zakładało, że samodzielnie zdoła uwolnić w Warszawę z rąk Niemców - taki sposób myślenia byłby megalomanią, nie było bowiem szans na to, by mała AK zdołała pokonać potężną armię niemiecką. Jasno założony plan był inny. Według niego miasto zdobyć miała Armia Czerwona, jedyna w 1944 r. siła zdolna do wypędzenia Niemców z Warszawy. Zadanie AK było specyficzne. Miała ona dokonać dywersji, zająć newralgiczne punkty miasta, utrzymać się na nich sześć, siedem dni i w ten sposób pomóc Rosjanom zdobyć polską stolicę. To nie miało nic wspólnego z romantyzmem, to było jasno zdefiniowane zadanie wojskowe.
Dlatego właśnie zacytowałem zdanie z Pana książki - bo ono sugeruje bardzo romantyczne podejście do powstania. Słychać w nim echo wcześniejszego wystąpienia Józefa Becka mówiącego w 1939 r., że w życiu narodów najcenniejszy jest honor. Ile w powstaniu warszawskim było myślenia w kategoriach rycerskich, honorowych, a ile pragmatycznego realizowania wcześniej zaplanowanej strategii?
W powstaniu był element romantyczny. Polacy wiedzieli, na czym polega wojna, mieli świadomość, jakie konsekwencje niesie ze sobą walka z Niemcami. By zdecydować się na udział w powstaniu, trzeba było mieć w sobie romantyczną wizję. Ale wcześniejsza okupacja hitlerowska uzasadnia, skąd brały się takie zrywy. Z drugiej strony - powstanie było działaniem pragmatycznym. Proszę pamiętać, że wybuchło jeszcze przed konferencją jałtańską, która ostatecznie dokonała podziału Europy.
Ale już po konferencji w Teheranie.
Tyle że w jej trakcie nie zapadły żadne decyzje dotyczące granic Polski po wojnie - choć wszędzie czytam, że tak się właśnie stało. W 1944 r. powszechnie mówiło się - w Londynie i innych stolicach alianckich - o tym, że po zakończeniu wojny odbędzie się konferencja pokojowa, podobna do tej, która miała miejsce po zakończeniu I wojny światowej. Miała wziąć w niej udział także delegacja polska. Choć by do tego doszło - argumentowano wtedy - Polska musi zaangażować się w zbrojną walkę, by w ten sposób uwiarygodnić swój udział w konferencji. Moskwa ciągle podkreślała, że Polska nie bierze udziału w walkach.
Rosja mocno zachęcała AK do tego, by rozpoczęła powstanie w Warszawie.
Tak. Kreml miał pretensje nie tylko do Polaków o to, że nie walczą, kierował je właściwie do całego Zachodu. Poniekąd miał rację, przez dwa lata militarnie w konflikt z Niemcami zaangażowana była bowiem niemal tylko Rosja. Ale to jest tylko tło wybuchu powstania. Warto pamiętać okoliczności, w jakich doszło do jego wybuchu. Wtedy Armia Czerwona szybko zbliżała się do Warszawy i do Polski napływało coraz więcej wezwań do tego, by AK zaczęła walczyć. Wzywali do tego i Roosevelt, i Churchill, podkreślając, że Polacy muszą mieć swój udział w tej wojnie. Nie chodziło im nawet o to, by odnosili zwycięstwa. Liczyło się to, że polskie oddziały były w stanie związać walką część sił niemieckich i w ten sposób odciążyć inne fronty.
Tyle że polska armia podziemna zaangażowała się w walki jeszcze przed powstaniem. W lipcu w ramach akcji "Burza" zajęła Lwów i Wilno - ale błyskawicznie te miasta przejęła Armia Czerwona, a akowcy zostali aresztowani. Czy w tym momencie planistom powstania warszawskiego nie powinna się zapalić lampka ostrzegawcza?
Wiadomo, że Stalin od 1939 r. i traktatu Ribentropp-Mołotow traktował linię Curzona za wschodnią granicę Polski. Oczywiście, to była tylko jego koncepcja, nikt inny jej nie uznawał. Ale pięć lat później sytuacja wyglądała inaczej. Lwów i Wilno znajdowały się na terenie, które Stalin uważał za swoje - i wszyscy o tym wiedzieli. Można było przewidzieć reakcję Rosjan na poczynania AK w tych miastach. Ale nikt nie wiedział, jak Stalin zachowa się w Warszawie znajdującej się na terenie, którego on nie uważał za część ZSRS. Sytuacja wtedy była otwarta. Armia Czerwona nie wiedziała, jak reagować na powstanie warszawskie. Pewnie nawet Stalin tego nie wiedział.
Twierdzi Pan, że nie można było przewidzieć reakcji Stalina na wybuch powstania warszawskiego. Ale można to było wysondować - tymczasem przed 1 sierpnia nie udało się ustalić wspólnego frontu działania z Kremlem. Wprawdzie premier Stanisław Mikołajczyk poleciał pod koniec lipca do Moskwy, ale nic nie uzgodnił, w dodatku w rozmowach nie wspierali go Amerykanie i Brytyjczycy. Mimo to powstanie wybuchło. To nie był błąd?
Mikołajczyk poleciał do Moskwy na zlecenie Roosevelta. Miał tam porozmawiać ze Stalinem i wszystko wyjaśnić. "Wszystko będzie dobrze" - zapewniał Mikołajczyka prezydent USA. Dzisiaj wiadomo, że spotkanie polskiego premiera ze Stalinem było źle przygotowane. Ale główną przyczyną klęski tych rozmów było to, że ambasadorowie Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych nie popierali Mikołajczyka w Moskwie. On miał prawo oczekiwać od nich wsparcia.
Kolejny sygnał ostrzegawczy.
Tyle że przyszedł za późno. Mikołajczyk dotarł do Moskwy dopiero 30 lipca. Jego misja była spóźniona, podobnie zresztą jak wybuch samego powstania. Generalnie wszyscy tworzący koalicję źle się ze sobą komunikowali. Brytyjczycy ciągle powtarzali polskiemu rządowi w Londynie: musicie rozmawiać z Sowietami. Tyle że to Sowieci tego nie chcieli. Później Armia Krajowa została potępiona za to, że nie nawiązała współpracy z Armią Czerwoną - ale oni zrobili naprawdę wszystko, by do tego doszło, tyle że druga strona te próby ignorowała. Tak naprawdę nikt nie wie, czemu tak się działo, gdyż nie wiadomo, jakie decyzje podjął wtedy Stalin w sprawie reakcji na powstanie warszawskie. W tej kwestii możemy tylko spekulować. Moim zdaniem wtedy on nie wiedział, jak na nie odpowiedzieć, nie podjął jeszcze decyzji, by zatrzymać ofensywę do Warszawy. Ówcześni dowódcy Rokossowski i Żukow przyjęli, że w sierpniu przypuszczą szturm na stolicę i opracowali plan ataku. Dopiero później Stalin tego planu nie zaakceptował, ale okoliczności, w jakich do tego doszło, są nieznane.
Polityczne przyczyny tej decyzji łatwo sobie dopowiedzieć.
W Polsce wielu zna myśli Stalina lepiej niż on sam. Często mówi się o pułapce. Ale jakiej pułapce? Tak naprawdę nie znamy jego ówczesnych motywacji. Moim zdaniem on zatrzymał wojsko na linii Wisły, narodził się wtedy bowiem nowy plan strategiczny niemający nic wspólnego z sytuacją w Warszawie. Stalin patrzył z Moskwy na całą linię frontu. Proszę pamiętać, że pod koniec lipca wojska alianckie, które w czerwcu wylądowały w Normandii, dopiero zbliżały się do niemieckiej granicy. Rosjanie do Berlina mieli 500 km, a alianci - ponad dwa razy dalej. Dlatego Stalin uznał, że to idealny moment na opanowanie całych Bałkanów i by mieć pod swoją kontrolą połowę Europy. Tylko do tego potrzebował wojsk. Dlatego wysłał wszystkie rezerwy na południe kontynentu, siłą rzeczy więc nie było komu wykonać planu opracowanego przez Rokossowskiego. Tyle że o tej zmianie nikt nie wiedział - nawet Rokossowski. Tym bardziej nie należy oczekiwać, że wiedzieli o tym alianci czy dowództwo Armii Krajowej. Dlatego nie rozumiem zarzutów o tym, że rząd polski powinien znać te założenia czy też przewidywać pułapkę. Nie można oczekiwać zbyt wiele. Tym bardziej że zadania postawione przed powstańcami były jasno zdefiniowane i ograniczone. Oni mieli zająć możliwie jak najwięcej punktów strategicznych w mieście i utrzymać się na nich siedem dni. Nikt nie zakładał, że AK zdoła wytrzymać dłużej niż tydzień, walcząc z zawodowymi i dobrze uzbrojonymi wojskami niemieckimi. Z powierzonego zadania powstańcy się wywiązali. Zawiedli natomiast dyplomaci, politycy, a przede wszystkim sojusznicy.
W "Powstaniu '44" podkreśla Pan, że w 1939 r. Polska znajdowała się w najgorszym z możliwych położeń geopolitycznych, między dwoma silnymi i agresywnymi sąsiadami. W 1944 r. obaj toczyli ze sobą krwawy bój. Czy był sens w ogóle zaczynać powstanie? Nie lepiej było czekać z boku na wynik ich starcia?
Wyobraża pan sobie, jakie to wrażenie by wywarło w Londynie? Natychmiast zaczęto by tam mówić: Stalin ma rację, Polacy nie walczą. Nie są wiarygodnym sojusznikiem. To jest ten problem.
Dlaczego nie walczą? Polacy zaangażowali się w bitwę o Anglię, w 1944 r. gen. Anders bił się na południu Europy, u boku Armii Czerwonej szło wojsko gen. Berlinga. Argument o tym, że nie chcemy walczyć, łatwo byłoby zbić. Francuzi mocniej angażowali się w walki w 1944 r.?
Nie zamierzam nikogo przekonywać, że sowieckie zarzuty były prawdziwe. Mówię tylko, że się pojawiały, a Zachód je przyjmował. Owszem, Churchill był wdzięczny za pomoc w bitwie o Anglię, zdobycie Monte Cassino zrobiło duże wrażenie na wszystkich, ale w lecie 1944 r. najważniejszą areną wojny był front wschodni. Można było zdecydować, że lepszym wyjściem jest nie walczyć. Jednak proszę pamiętać, jaki jest kontekst. Powstanie warszawskie nie miało być wielkim starciem Polaków z Niemcami. To miała być niewielka operacja na małym odcinku frontu.
Ale w rzeczywistości bardzo się rozrosła.
Ale jej wszystkich skutków, zwłaszcza tragicznej śmierci dziesiątków tysięcy cywilów zamordowanych przez Niemców, nie sposób było przewidzieć. Heinrich Himmler uznał, że powstanie warszawskie to świetna sposobność, by zrealizować swój cel - całkowicie unicestwić Warszawę i w ten sposób dokonać rasowej przebudowy Europy Środkowej. Uznał, że jest on ważniejszy niż obrona terytorium Niemiec i wysłał 10 tys. żołnierzy do wyludnionej już Warszawy tylko po to, by ją ostatecznie zburzyli. Stalin natomiast długo nie mógł zrozumieć, co się dzieje w Warszawie. Nie miał dobrego rozeznania w sile AK, myślał - jak mu przekazywali ówcześni warszawscy komuniści - że akowcy to przypadkowa grupa chłopaków. Dlatego tak trudno było mu zrozumieć, czemu Niemcy tak długo nie są w stanie uporać się z powstańcami. W połowie września Beria wysłał nawet do Warszawy swojego oficera łącznikowego, by ten dowiedział się, gdzie znajduje się siedziba wojsk brytyjskich - bo byli przekonani, że powstańców musi wspierać zawodowe wojsko, nie mogli uwierzyć w to, że AK jest w stanie tak długo samodzielnie walczyć. Stalin był bardzo ostrożny. Nie chciał się przyłączyć do tej "awantury" - jak sam mówił o powstaniu - także dlatego, że nie do końca wiedział, co się w Warszawie dzieje. Odbijanie polskiej stolicy zaczęło mu kolidować z planem podboju Bałkanów.
Podkreśla Pan, że nie było podstaw do tego, by 1 sierpnia 1944 r. przewidzieć późniejsze reakcje na powstanie Niemców i Rosjan. A czy można było zakładać brak wsparcia ze strony aliantów zachodnich dla powstańców?
Już wspominałem wcześniej - w połowie roku 1944 wszystko było otwarte. Ale Churchill był wtedy coraz bardziej skrępowany zachowaniem Stalina. To już było po Stalingradzie i Kursku, ZSRS stawał się coraz silniejszy. W Teheranie Mołotow zaproponował, aby polską wschodnią granicę ustalić na linii Curzona - o tym projekcie Brytyjczycy zresztą w ogóle już wtedy nie pamiętali. Ale wtedy Churchill nie zaakceptował tego pomysłu, powiedział jedynie Stalinowi, że ta koncepcja może być podstawą do dalszych rozmów. Innymi słowy - decyzja została odłożona. Sam jestem ciekawy, jak wyglądała ta rozmowa Stalina z Churchillem w 1943 r. Nie wykluczam, że być może słowa brytyjskiego premiera przekręcił tłumacz. W każdym razie obaj przywódcy po raz kolejny spotkali się dopiero w październiku 1944 r., już po kapitulacji powstańców. I wtedy Rosjanie powiedzieli, że granica polsko-radziecka została już ustalona. To mogło być kłamstwo, być może błąd tłumacza, być może tupet Rosjan. Ale wtedy Churchill nie miał argumentów w ręku, by to radzieckie kłamstwo sprostować.
Churchill przez całą wojnę najwięcej mówił o Polsce pośród najważniejszych przywódców - ale też prawie nic dla niej nie zrobił. Czemu? Nie mógł czy nie chciał?
Polska nie była priorytetem dla Churchilla - to oczywiste. Po pierwsze, on stał na czele wielkiego imperium i myślał przede wszystkim o nim. Po drugie, jego pozycja w Wielkiej Trójce stopniowo słabła. W dodatku część działań Churchilla sabotował radziecki wywiad, który miał swoich ludzi nawet w brytyjskim MSZ. Polską sekcją w tym resorcie kierował Christopher Hill sympatyzujący z komunistami. Oczywiście, stawia to w złym świetle samego Churchilla, ale nie wolno zapominać o okolicznościach, w jakich musiał pracować, zmagać się z niewidzialnymi siłami.
Co jakiś czas powraca teza, że powstanie warszawskie legło u fundamentu późniejszego zrywu Solidarności - pisze tak również Pan w swoim "Powstaniu '44". Czy nie jest to jednak zbyt duży skrót myślowy? Przecież sposób działania Solidarności był całkowicie inny od metod AK - przede wszystkim Solidarność nie liczyła na wsparcie sojuszników, a także nie uciekała do walki zbrojnej. Gdyby powielać metody powstańców, to w 1981 r., po wprowadzeniu stanu wojennego, w Polsce doszłoby do starć - a tymczasem obyło się niemal bez jednego wystrzału.
Walka Solidarności nawiązywała do tradycji powstańczej - tyle że przy użyciu nowej w historii Polski metody nawiązującej do biernego oporu Mahatmy Gandhiego. Moim zdaniem był to wpływ Jana Pawła II.
Dziś o zrywie warszawskim z 1944 r. mówi się najczęściej jako o inspiracji. A czy on nie był raczej traumą?
Tradycja powstańcza narodziła się w reakcji na sytuację, w jakiej znalazła się Polska w XIX i XX w. Każdy zdrowy naród reaguje, gdy znajduje się pod jarzmem okrutnego reżimu. W czasie wojny Armia Krajowa miała - przynajmniej na papierze - potężnych sojuszników. Inaczej sytuacja wyglądała w okresie PRL. Poza tym AK przygotowywała się do walki zbrojnej, Solidarność - nie.
Jan Ciechanowski, historyk emigracyjny, określił kiedyś w rozmowie ze mną AK i zorganizowane przez nie powstanie jako "szkołę pięknego umierania".
Znam od dawna Jana Ciechanowskiego. Myślę, że jakiś wpływ na jego poglądy ma głęboka trauma po klęsce powstania warszawskiego, w którym zresztą brał udział. Na własne oczy widział, jak ginęli jego koledzy. Na pewno powstanie było inspiracją, gdyż pokazywało, że należy walczyć o swoją przyszłość. Ale też nauczką, w jaki sposób tę walkę należy prowadzić. Ale nie mam wątpliwości, że istnieje związek przyczynowo-skutkowy między powstaniem a późniejszym zrywem Solidarności.
Na koniec poproszę Pana o zabawę w historię alternatywną - co by było, gdyby. Bez względu na to, czy powstanie warszawskie by wybuchło, czy nie, i tak nie udałoby się Polsce uniknąć zwasalizowania przez ZSRS po wojnie. Ale czy gdyby nie było powstania, doszłoby do powstania Solidarności?
Nie zgadzam się z takim postawieniem sprawy. Powstanie PRL było rezultatem ustaleń powojennych. W trakcie wojny natomiast Stalin zmienił swoje podejście do Polski. Najpierw zlikwidował przedwojenną polską partię komunistyczną, a dopiero w 1942 r. zaczął tworzyć nową. W systemie sowieckim partia odgrywa centralną rolę w polityce. Jeśli nie ma partii, to nie będzie istnieć państwo. Moim zdaniem Stalin początkowo zakładał, że Polska stanie się 16. republiką Związku Sowieckiego. Dopiero później związał się z zachodnimi aliantami, których pomocy potrzebował. Konsekwencją tego była konferencja jałtańska i zgoda na istnienie zależnego od niego państwa polskiego.
Chce Pan powiedzieć, że bez powstania warszawskiego Związek Radziecki po prostu wchłonąłby Polskę?
Roosevelt niespecjalnie zwracał uwagę na Polskę. Dla niego najważniejsza była wojną z Japonią i potrzebował pomocy ZSRS w niej, gdyż sam nie miał dojść wojska, by poradzić sobie z armią japońską. Właśnie na tym polegał deal zawarty w Jałcie. Amerykanie dawali Stalinowi kontrolę nad Europą Środkową w zamian za pomoc w wojnie z Japonią. Później okazało się, że ten układ nie był zresztą potrzebny, USA rozstrzygnęły bowiem wojnę z Japonią przy pomocy bomby atomowej - ale w trakcie konferencji jałtańskiej tego jeszcze nie wiedzieli. To była prawdziwa ówczesna gra geopolityczna. Polska była w niej tylko pionkiem.
***
Norman Davies, "Powstanie '44", wydawnictwo Znak, Kraków, 2014.
Poznaj Tajemnice Państwa Podziemnego:
"Tajemnice Państwa Podziemnego" to dokumentalny serial historyczny wyprodukowany przez Polska Press Grupę we współpracy z Muzeum Powstania Warszawskiego. Patronem medialnym jest miesięcznik "Nasza Historia".
- Odcinek 1 - "Piekło kanałów"
- Odcinek 2 - "Broń cenna jak życie"
- Odcinek 3 - "Skrytki Państwa Podziemnego”
- Odcinek 4 - "Niemcy w okupowanej Polsce”
- Zwiastun - O filmie "Tajemnice Państwa Podziemnego"
- Serwis specjalny - Tajemnice Państwa Podziemnego
