[Rozmowa] Odsunięcie Putina od władzy będzie tylko sztuczką wojenną

ROZMAWIAŁ: TOMASZ PLASKOTA
Feliks Dzierżyński na czele Tymczasowego Komitetu Rewolucyjnego Polski w lecie 1920 r.
Feliks Dzierżyński na czele Tymczasowego Komitetu Rewolucyjnego Polski w lecie 1920 r. fot. CC
W czasach Andropowa KGB zrozumiało, że należy poszerzyć front sojuszników, rezygnując z ideologii komunistycznej – mówi „Naszej Historii” Jurij Felsztinski, historyk, współautor książki „Od Dzierżyńskiego do Putina. Służby specjalne Rosji w walce o dominację nad światem 1917-2036”.

Tomasz Plaskota: Część prawicy na świecie uległa wierze w mit Rosji i Władimira Putina jako obrońców tradycyjnych wartości. Tylko pieniędzmi Rosja przekonała konserwatystów do siebie?

Jurij Felsztinski: Nie tylko pieniędzmi. W czasach Jurija Andropowa KGB zrozumiało, że należy poszerzyć front sojuszników, rezygnując z ideologii komunistycznej. Pozyskiwało nowych sojuszników np. przez tworzenie organizacji nacjonalistycznych. Po 1991 r., czyli po rozwiązaniu Komunistycznej Partii Związku Radzieckiego, która kontrolowała KGB, KGB zyskało szersze pole do działania. Putin zawsze dostosowuje swoje poglądy do rozmówcy. W zależności od potrzeb może być nacjonalistą, faszystą, komunistą, socjalistą. To jego siła i coś, co pociąga ludzi, a przede wszystkim metoda werbowania agentów wśród rozmówców.

Czy w tym kontekście przyglądał się pan działalności Aleksandra Dugina?

Dugin jest klasycznym przykładem nacjonalistycznego lidera stworzonego przez służby. Był wykorzystywany jako łącznik między ruchami prawicowymi w Rosji i na Zachodzie. Bardziej niż z KGB był związany z sowieckim wywiadem wojskowym GRU, ponieważ jego ojciec był generałem tej służby. Zgodnie z zasadami wewnętrznymi FSB nie mogło werbować ludzi ze służb wojskowych. Dugin często gościł na Zachodzie. Jest ciekawym rozmówcą, bo zna wiele języków.

W jaki sposób i kiedy zakończy się wojna na Ukrainie?

Wojna zakończy się dwa tygodnie po tym, kiedy Zachód podejmie decyzję o przekazaniu Ukrainie broni ofensywnej i wycofa ograniczenia dotyczące ataku na teren Rosji i Białorusi. Broń przeciwlotnicza nie powstrzyma 100 proc. rakiet. Rosja nie ma armii i środków, by ją ponownie stworzyć, więc jedyne, co może zrobić, to niszczyć Ukrainę z powietrza. Rosja nie cierpi z powodu wojny, bo walki nie toczą się na jej terenie. Cały ciężar wojny ponosi Ukraina.

Czy taki scenariusz jest realny?

Im dłużej trwa ten konflikt, tym większe jest prawdopodobieństwo użycia przez Rosję broni atomowej. Chociaż moim zdaniem logika jest odwrotna. Rok temu nikt nie wierzył, że na terenie Europy może być wykorzystana broń atomowa, a obecnie mówią o tym przywódcy Rosji i zachodni politycy. To wynik 9 miesięcy wojny, w której zginęły setki tysięcy ludzi i teraz stosunek jest taki: Rosja może użyć broni atomowej na Ukrainie. Wojna atomowa ma kilka faz. Jednym nich jest zniszczenie ukraińskich elektrowni atomowych, co może spowodować równie niszczycielskie skutki, jak wybuch bomby. Zakończeniem wojny musi być wygrana Ukrainy. Ale nie będzie to możliwe, dopóki Ukraina nie otrzyma broni ofensywnej. Ukraina może zostać oddana Rosji. Ale to nie poprawi sytuacji Zachodu. Nieprzyjaciel zostanie ten sam, a bez wsparcia Ukrainy, która ma obecnie najlepszą armię w Europie, sytuacja Zachodu będzie słabsza.

Co musiałoby się wydarzyć, by Zachód przekazał Ukrainie broń ofensywną?

Wszystko już się wydarzyło. Codzienne walki pogłębiają zniszczenia na Ukrainie. Nic nowego do użycia broni atomowej się nie wydarzy. Jeżeli zostanie wykorzystana przeciwko Ukrainie, to może być później wykorzystana z terenów Białorusi przeciw Polsce. To niebezpieczne przekroczenie pewnej granicy. Dziennikarze i politycy mówią o użyciu taktycznej broni atomowej, ale ona niczym nie różni się od strategicznej broni atomowej poza środkami jej dostarczania. To równie potężna broń.

Jest nadzieja, że w Rosji wydarzy się coś, co pomoże rozwiązać konflikt?

Liczenie na zmiany w Rosji to wielki błąd Zachodu. Nie ma większego znaczenia, co stanie się z Putinem. On już jest niewygodny dla kierownictwa Rosji, bo przywódcy innych państw nie chcą z nim rozmawiać. Korzystniej byłoby zastąpienie go nową osobą, chociaż też nie da się wykluczyć, że z tą osobą przywódcy innych państw nie będą chcieli rozmawiać. Putin długo nie utrzyma się przy władzy. Ale nowy człowiek nie musi być lepszy niż on. Odsunięcie Putina od władzy będzie sztuczką wojenną.

Dlaczego Rosja jest, jaka jest?

Rosja do 1991 r. była imperium. Imperialna świadomość w społeczeństwie przetrwała upadek Związku Sowieckiego. Państwowa propaganda przekonała Rosjan, że wszystkie problemy kraju wynikają z faktu, że świat nie chce przyznać, że Rosja jest imperium. Putin chce odtworzyć imperium bez ideologii, imperium, na czele którego będzie stać FSB. Jego wizja uwodzi większość obywateli rosyjskich. Putin widzi budowanie imperium poprzez rozszerzanie terytorium. Wykorzystuje do tego blef. A jeżeli blef nie działa, sięga po działania wojenne. Nie docenił jednak determinacji Ukrainy do walki.

Co musi się wydarzyć, by Rosja stała się normalnym państwem?

Porażka na Ukrainie i uświadomienie swojej klęski. Aby do tego doszło, trzeba pomóc Ukrainie. Zamknięte koło. Jeżeli nie przełamiemy go, zawsze będziemy funkcjonować w cieniu zagrożenia rosyjskiego imperializmu i zagrożenia wojną atomową, ponieważ Putin nie ma już żadnej innej broni.

Ale brakuje mi tu jednego elementu – realnej opozycji w Rosji przeciwko Putinowi.

Wszystkim brakuje tego elementu. Rosja ma otwarte granice, więc każdy, kto się tam nie podoba, może wyjechać. Jedynym opozycjonistą jest Nawalny, który pozostał w więzieniu. Może to nie jest najlepszy wariant, ale zawsze ktoś lepszy niż Putin.

Ale Nawalny uważa, że Krym jest częścią Rosji.

Podkreśliłem, że Nawalny nie jest idealnym rozwiązaniem, ale nie jest z FSB, więc jest mniejszym złem. Jego stosunek do wojny w Gruzji czy zajęcia Krymu był pod dużym znakiem zapytania. Jednak miejmy nadzieję, że siedząc w więzieniu przemyśli wszystko i zmieni swoje zdanie. Problem z Nawalnym polega też na tym, że on się uważa za rosyjskiego polityka. Próbuje uczestniczyć w wyborach i zdobyć głosy wyborców, więc siłą rzeczy staje się populistą. Zamiast wyznaczać kierunki, podąża za wyborcami. Nadzieja na prawdziwe zmiany pojawi się wtedy, gdy w Rosji dojdzie do władzy polityk, który podczas meczu piłkarskiego Rosja-Ukraina będzie kibicował Ukrainie. Z takim człowiekiem będziemy mogli rozmawiać i będziemy mogli się dogadać. Zadaję to pytanie rosyjskim politykom.

I co odpowiadają?

Mówią, że kibicowaliby Rosji.

Co Chiny zyskują na wojnie na Ukrainie?

Nie sądzę, by Chiny zyskiwały na wojnie na Ukrainie. Ideą chińskiej ekspansji jest podbój gospodarczy, nie militarny. A podbój gospodarczy jest możliwy tylko w czasach pokoju. Podczas wojny rządzą inne prawa i działają inne mechanizmy. Nie sądzę, by Chiny były zainteresowane wojną w Europie. Podobnie jak nie uważam, że są sojusznikiem Rosji. Obserwując skutki II wojny światowej i tego, co robi Putin Chiny wyciągają wniosek z tego, że problemu nie da się rozwiązać metodą wojskową.

Spotkaliśmy się na promocji najnowszej pańskiej książki, która ukazała się w Polsce. To publikacja zatytułowana „Od Dzierżyńskiego do Putina. Służby specjalne Rosji w walce o dominację nad światem 1917-2036”. Jak wyglądał udział Polaków w tworzeniu bolszewickich tajnych służb?

Ważnymi postaciami w tych służbach byli Feliks Dzierżyński i Wiaczesław Mieńżyński, ale pod względem ilościowym większy był wkład Łotyszy i Żydów. Mimo znaczącego udziału Polaków w ruchu socjaldemokratycznym wewnątrz Imperium Rosyjskiego, nie odegrali oni wyjątkowej roli w rewolucji rosyjskiej.

emisja bez ograniczeń wiekowych
Wideo

Kto musi dopłacić do podatków?

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Polecane oferty

Materiały promocyjne partnera
Wróć na naszahistoria.pl Nasza Historia