Gdzie jest granica odwagi i zamiłowania do bohaterskiego umierania?
Nie było bohaterskiego umierania. Wręcz przeciwnie. Nikt nie umiał i nie chciał umierać bohatersko. Dwa dni przed tym wydarzeniem mój przyjaciel Roman Mularczyk, który potem znany był jako Roman Bratny, przyszedł do mnie na Żoliborz. Powiedział, że jak wybuchnie powstanie, to Stalin się zatrzyma i poczeka, aż nas Niemcy wykończą. Na co ja odpowiedziałem: "Nasi szefowie w jakiś sposób muszą się z porozumieć z Armią Czerwoną i skoordynować akcje. Jest to może trudne, ale niezbędne".
A oni zrobili niespodziankę Stalinowi. Stalin przyglądał się z uciechą, jak nas Niemcy wykańczali. Pewnie bardzo mu było przyjemnie, bo robili za niego brudną robotę. Miał humanistyczne podejście do życia: ludność cywilna zginie, ale co mu to szkodzi? I będą mieli miasto do odbudowywania. W Rosji wiele miast zostało zniszczonych. Jak jedno w Polsce będzie zniszczone, to co to za problem?
Mówi to Pan z wielką goryczą.
Droga pani, Norman Davies w swojej książce "Boże igrzysko. Historia Polski" pisze, że naziści zrobili brudną robotę za Sowietów, a AK zostało złamana. Często się z nim nie zgadzam, a jego książka napisana jest po to, by zrobić przyjemność Polakom. Najlepszą książką, jaką można znaleźć o powstaniu, jest "Powstanie Warszawskie" Jana Ciechanowskiego. Ciechanowski opowiadał, że Davies, przebywając w Anglii, był przeciwnikiem powstania. Ale jak przyjechał do Polski, zrobił się jego zwolennikiem.
Czym jest bohaterstwo?
Nie lubię tego słowa. To w ogóle nic nie znaczy. Miałem definicję "bohatera", który się rzuca do rzeki, żeby pomagać nieznanemu, gdy ten się topi. Raz w czasie wojny zdarzyło mi się widzieć nad Wisłą topiącego się człowieka. Rzuciłem się do wody i dzięki mnie się uratował. Odrzuciłem więc tę definicję, bo nie chcę być bohaterem.
Dlaczego tak bardzo unika Pan tego określenia?
Kiedy człowiek jest w pewnej sytuacji, przystosowuje się do niej. Po prostu. Nie wszyscy, ale moi koledzy zachowali się tak, jak powinni się wtedy byli zachować. Wszyscy w pewnym momencie mieliśmy przekonanie, że to się skończy śmiercią nas wszystkich. Pamiętam, jak 25 czerwca z Jurkiem Krzymowskim byliśmy na Starym Mieście i dowiedzieliśmy się, że Paryż został uratowany. Stało się to po trzech dniach powstania. Zdenerwowałem się. Oni po trzech dniach są już wyzwoleni, a my jesteśmy już 25 dni na Starym Mieście pod bombami.
Pan uważa, że powstanie to była misja samobójcza.
Nie umiem przewidywać przeszłości i powiedzieć, co by było gdyby. Ale gdyby to powstanie zaczęło się o dobre kilka dni później, to może miałoby jakąś szansę. Stalin nie mógłby wtedy odwołać pomocy. Kiedy poprosiliśmy o nią za wcześnie, miał jeszcze czas na wycofanie swoich wojsk i przeniesienie ich na południe. Dużą rolę w wyniku wybuchu wcześniejszego powstania odegrał Chruściel. Była plotka, że czołgi sowieckie są po drugiej stronie Wisły. Chruściel wywarł wówczas wielką presję na Bora-Komorowskiego, aby to powstanie wywołać.
Z takim podejściem spotykamy się zdecydowanie rzadziej.
Cała moja generacja miała tę samą reakcję co ja. Wtedy większość młodzieży przygotowywała się jednak do powstania. W końcu mieli broń w ręku (choć nie wszyscy) i mogli się wyżyć. A jak się było w Kedywie, który miał akcje zbrojne od 1943 r., wyżywało się wcześniej na akcjach inteligentnych i znakomicie pomyślanych. Mnie dostanie się do Kedywu uratowało więc skutecznie przed tym byciem zadowolonym z powstania.
Miał Pan sporo szczęścia. Jeśli o szczęściu można w ogóle w takich warunkach mówić.
To prawda. Kto wierzy w Pana Boga, sądzi, że to dzięki niemu. Ja osobiście w to nie wierzę. Dlaczego Bóg miałby zajmować się akurat mną? Dlaczego nie na przykład moimi kolegami, którzy byli dużo lepsi ode mnie, dużo bardziej inteligentni? Ja osobiście ratowałbym kogoś innego. W mojej książce "Diabelne szczęście czy palec Boży", która nie miała wielkiego rozgłosu, podkreślam, że ja nie widziałem żadnego palca. A muszę przyznać, że widziałem masę okropności.
Mówił Pan, że dobre wspomnienia to te przedpowstańcze, jeszcze z Kedywu.
Tak. Jeszcze przed wejściem do Kedywu zbierało się różne informacje, choćby na temat ruchu wojsk niemieckich itd. To było obowiązkiem, ale nie było zabawne. Potem zaczęła się już prawdziwa walka. W 1943 r. zobaczyłem olbrzymi, czarny dym nad Warszawą. Spaliły się wówczas olbrzymie składy niemieckiej nafty i benzyny. Pomyślałem sobie, że to wspaniałe i chciałem wiedzieć, kto to zrobił. Janek Barszczewski powiedział mi, że to sprawka jego kolegów z Poniatówki. Wiedziałem, że musimy się tam dostać. Jemu udało się to od razu, mnie po pół roku.
Pierwsza akcja była pod Zalesiem. Szliśmy w 30 głęboko w las i raptem zobaczyłem 50 żołnierzy w polskich mundurach. To był taki szok i tak wielkie wzruszenie, które trwa do dziś. A kiedy byłem na wagonie i zapalałem ciężarówki niemieckie, musieli mnie stamtąd ściągać, bo zapomniałem, gdzie jestem. Byłem tym tak zachwycony.
W gruncie rzeczy w czasie samych akcji straty były minimalne. Więcej nas ginęło w łapankach ulicznych. Zdarzało się oczywiście, że ktoś został ranny. Czy ktoś zginął? Nie pamiętam. Staszek Czechowski, jeden z naszych dobrych chłopaków, został złapany na ulicy. Tydzień potem był na liście jako zakładnik, a jeszcze tydzień później był rozstrzelany.
Ale czy obok walk, cierpienia, ciągłej niepewności było też trochę przestrzeni na normalność?
W czasie powstania nie było nic normalnego. Najpierw były walki na Woli, które trwały zresztą bardzo krótko. Potem na Starym Mieście, około trzech, czterech tygodni. Ludność zebrana z dziećmi w piwnicach krzyczała: "Wariaci! Coście zrobili!".
Po przejściu do Śródmieścia przez Ogród Saski wydawało mi się, że znalazłem się w Paryżu. Tam stały domy, w których były szyby w oknach. Były też jakieś łączniczki, poczta, pewnie uroczystości. Naturalnie, były bitwy na granicach, ale o ile wiem, nie było bombardowań co 45 minut. Może więc można mieć do
