Richie: Powstanie warszawskie było dla Hitlera okazją do demonstracji siły. Bał się powtórki z 1918

Agaton Koziński

15 czerwca 2014, 10:06

- Kierownictwo III Rzeszy uznało powstanie warszawskie za prowokację. A także sposobność do pokazania siły - mówi dr Alexandra Richie, historyk, w rozmowie z Agatonem Kozińskim.

Zajęła się Pani kwestią powstania warszawskiego w książce "Warszawa 1944". Ale czy według Pani to powstanie w ogóle powinno wybuchnąć?

Dziś wiemy, że okazało się ono tragedią dla miasta i dla jego mieszkańców. Ale wydaje mi się, że sam pomysł jego wywołania był uzasadniony. Proszę pamiętać, że AK liczyła 200 tys. członków. Koncepcja, by tę siłę wykorzystać do uderzenia na Niemców, wcale nie była taka zła. Problem w tym, że po latach planowania powstania w kraju, ale z wyłączeniem stolicy, żeby uchronić Warszawę i jej mieszkańców, jak poświadczył gen. "Bór" Komorowski, kilka tygodni przed 1 sierpnia decyzja ta została nagle zmieniona. Ale nie mam zamiaru potępiać autorów decyzji o rozpoczęciu powstania. Na pewno to był sposób na podkreślenie narodowej tożsamości, solidarności.

Tyle że nie za bardzo widać szanse, na jakich powstańcy opierali swoje nadzieje na sukces. W książce cytuje Pani wypowiedź Heinricha Himmlera, który w dniu wybuchu powstania tłumaczył Hitlerowi, że trzeba je wykorzystać do zrównania Warszawy z ziemią. To on wykorzystał szansę, jaka się pojawiła, nie powstańcy.

Wie pan, teraz zaczynamy dyskutować o tym, czy AK powinna rozpocząć powstanie, czy nie. A nie o tym jest moja książka. Starałam się w niej odpowiedzieć na inne pytanie.

Jakie?

Czemu Niemcy po tym, jak już ostatecznie rozprawili się z powstańcami, zdecydowali się wrócić do miasta i je całkowicie zniszczyć. Przecież ta decyzja była kompletnie irracjonalna. Bojowe dywizje Waffen SS i Wehrmachtu pod dowództwem feldmarszałka Modela zostały wysłane przeciwko Armii Czerwonej w kontrataku pod Warszawą, więc Hitler zdecydował, żeby użyć Himlera i jego siły do zdławienia powstania.

Powstańcy mieli pecha?

Tak. Zdecydowanie nie docenili siły Niemców w Warszawie, ale też nie wiedzieli o ostatnich ruchach wojsk. Tak samo jak nie przewidzieli brutalności, z jaką SS zareaguje na ten zryw.

Ale z drugiej strony, czy on w ogóle był potrzebny? Bez względu na to, jak silni byli Niemcy w Warszawie, byli oni zaangażowani w wojnę z ZSRR. Dwóch wrogów Polski walczyło przeciwko sobie. Jaki był sens się wtrącać w ich starcie?

Po tym, co się wcześniej wydarzyło we Lwowie i Wilnie, gdzie NKWD aresztowało AK-owców pomagających Armii Czerwonej wyzwolić miasto, można było się domyśleć, jaki będzie rozwój sytuacji w Warszawie. Ale powstanie było też formą oświadczenia. AK-owcy chcieli pokazać, że to oni są gospodarzami w Polsce.

Ale bez tego Warszawa dzisiaj bardziej przypominałaby tę przedwojenną.

A jak Stalin zachowałby się wobec AK-owców? Natychmiast posypałyby się pytania, skąd u nich tak dużo broni. Krokiem dalej byłoby oskarżenie ich o współpracę z faszystami i o bezczynność wobec ich poczynań, niechęć współdziałania z Rosjanami. A następnym krokiem byłyby pewnie masowe aresztowania. Warto o tym pamiętać, zastanawiając się nad sensem powstania. AK-owcy w lipcu i sierpniu 1944 r. naprawdę nie mieli dobrych rozwiązań - w tym równaniu było zbyt wiele niewiadomych, by móc tak po prostu podjąć dobrą decyzję. Trudno było przewidzieć choćby fakt, że już po zakończeniu walk Hitler i Himmler podejmą irracjonalną decyzję o wysadzeniu w powietrze 30 proc. budynków w pustym mieście. To było absurdalne! A właśnie to ona w dużej mierze wpływa na współczesne oceny powstania.

Skąd ta irracjonalna decyzja Hitlera? Przecież w październiku 1944 r. musiał walczyć na dwóch frontach - i naprawdę miał co robić.

Myślę, że zrobił to, bo chciał i mógł. Ale warto też na sprawę spojrzeć szerzej. Połowa 1944 r. to był specyficzny moment wojny. Niemcy już się domyślali, że przegrali wojnę, ale byli na tyle mocni, że mieli możliwości realizacji przynajmniej części celów, które przed sobą stawiali.

O jakich celach Pani mówi?

O spadku, jaki po tej wojnie zostanie. Niemcy przegrają, ale pozostaną jako państwo. Temu nowemu niemieckiemu państwu Hitler chciał zostawić spuściznę po sobie: Europę bez Żydów, bez Romów. Właśnie na działaniach w tym kierunku Niemcy się koncentrowali w ostatnich miesiącach wojny. Na to jeszcze nakłada się fakt, że po wybuchu powstania do Warszawy przyjechały specjalne jednostki SS. To ważny szczegół. Jestem przekonana, że gdyby to był Wehrmacht, akcja AK-owców nie zostałaby tak brutalnie zdławiona.

Użyła Pani słowa "spuścizna". Według Pani Hitler w 1944 r. myślał planowo w kategoriach szerokiego planu zakładającego, że za jakiś czas dojdzie do kolejnej próby stworzenia Wielkich Niemiec, czy raczej jego decyzja o zniszczenia Warszawy była czysto irracjonalna?

Na początku rozmowy zacytował pan słowa Himmlera. One mówią wszystko. Wyraźnie widać, że Hitler miał jasny plan - a powstanie stworzyło mu możliwość jego zrealizowania. Dostrzegł w nim szansę i postanowił z niej skorzystać.

Ale skoro od dawna się nosił się z zamiarem zniszczenia Warszawy, to czemu nie zrobił tego wcześniej? Świetnym pretekstem było choćby powstanie w getcie z 1943 r.

Ten proces zaczął się we wrześniu 1939 r., gdy 20 tys. warszawiaków zginęło podczas pierwszych nalotów terroryzujących ludność cywilną i kiedy 10 proc. budynków zostało zniszczonych. Wymordowanie 400 tys. warszawskich Żydów było częścią ogólnego planów eksterminacji Żydów europejskich, a przy okazji Niemcy kompletnie zniszczyli dzielnicę, w której zamknęli warszawskich Żydów. Wydaje mi się, że powstanie warszawskie kierownictwo III Rzeszy uznało za prowokację. Ono ich zdenerwowało - a przy okazji przypomniało o dawnych planach wymazania stolicy Polski z powierzchni ziemi. A na to jeszcze nakładała się inna obsesja Hitlera.

Jaka?

Że rok 1918 nie może się już powtórzyć. Widać to choćby po sposobie, w jaki Hitler troszczył się o Niemców. W czasie I wojny ludność cywilna cierpiała i skończyło to się wybuchem rewolucji. Hitler specjalnie ściągał niewolniczą siłę roboczą do kraju tylko po to, by kobiety nie musiały pracować w sytuacji, gdy mężczyźni są na froncie. W ten sposób chciał nie dopuścić do tego, by w kraju zaczęły narastać nastroje rewolucyjne, jak to miało miejsce w 1918 r.

Hitler uznał je za cios w plecy.

Właśnie - i dbał, żeby nie doszło do powtórki. By do niej nie doszło, musiał ciągle demonstrować siłę. W 1944 r. to było coraz trudniejsze - aż tu nagle wybuchło powstanie. Ono dało mu szansę zademonstrowania swej potęgi. To było dla niego ważne także ze względów wewnętrznych. Krwawe stłumienie warszawskiego zrywu miało też służyć jako przestroga dla innych miast, które mogłyby chcieć powstać przeciwko Niemcom. Skutecznie. W książce cytuję rozmowę Hitlera z Ionem Antoniescu, ówczesnym dyktatorem rumuńskim. On wtedy czuł się bardzo rozczarowany Hitlerem. Ale dwa dni po wybuchu powstania doszło do spotkania między Hitlerem i Antoniescu - i rumuński przywódca, gdy w jego trakcie obejrzał zdjęcia z walk na ulicach Warszawy, zmienił swój ton. Choć i tak mu to nie pomogło, gdyż chwilę później został odsunięty od władzy.

Przeskoczmy od przeszłości do teraźniejszości. Pani mieszka w Wielkiej Brytanii i Polsce. Czemu właściwie na Zachodzie tak niewiele wie się o powstaniu warszawskim? Dużo więcej mówi o powstaniu w getcie czy nawet powstaniu w Paryżu w 1944 r. niż o warszawskim zrywie.

Najkrótsza odpowiedź brzmi: bo przez całe dekady na Zachodzie nie wiedziano nic o tym, co się działo w krajach leżących na wschód od Berlina. Dotyczy to także okresu II wojny światowej. Wielka bitwa jak Stalingrad była znana, ale nawet o Holokauście niewiele mówiono. Wszyscy słyszeli o obozie w Auschwitz, ale już mniejsze obozy śmierci, jak na przykład Treblinka, były nieznane szerszym grupom. Do czasu upadku żelaznej kurtyny o tym właściwie się nie mówiło. Zresztą sami w Polsce dobrze o tym wiecie - przecież u was także nie można było swobodnie dyskutować o II wojnie światowej do 1989 r.

Ale od upadku muru berlińskiego minęło 25 lat. Historia walk na froncie wschodnim była dużo ważniejsza dla przebiegu wojny niż front zachodni - mimo to na Zachodzie się o nim mówi dużo mniej. Czemu? Nikt nie jest nim zainteresowany czy jest to może niewygodna prawda - pamiętając o ustaleniach konferencji w Jałcie?

A ma pan świadomość tego, co się działo w Mińsku w czasie wojny? W Polsce mało kto wie, jak dramatyczny przebieg miała historia na Białorusi, z jaką brutalnością zachowywali się tam Niemcy. II wojna miała wiele epizodów i trudno oczekiwać, by wszyscy mieli ich świadomość. Takim epizodem było powstanie warszawskie, ale także mordy na Białorusi. I tak wydaje mi się, że o zrywie w stolicy Polski mówi się więcej niż o wielu innych epizodach tej wojny.

Mimo wszystko trudno znaleźć inny nieznany epizod wojny, który miałby podobną skalę do powstania w Warszawie.

Tak, skala tego wydarzenia była nieprawdopodobna - dlatego też zdecydowałam się poświęcić mu swoją książkę i w ten sposób przybliżyć je czytelnikom spoza Polski.

Alexandra Richie "Warszawa 1944", wydawnictwo W.A.B., Warszawa 2014, cena 64,99 zł.

Inni o powstaniu warszawskim:

Jan M. Ciechanowski, "Powstanie Warszawskie" - Czyli były powstaniec patrzy krytycznie na swoich dowódców, którzy popchnęli do rzezi ideową młodzież. Plus spora dawka gorzkiej historiozofii.
Norman Davies, "Powstanie '44" - Hołd złożony walczącej Warszawie z dodatkiem analizy zjawiska: "Dlaczego Brytyjczycy nie pomogli Polakom?". Nie pomogli - pisze Davies - bo bali się konfrontacji ze Stalinem.
Piotr Zychowicz, "Obłęd '44" - Bezpardonowy atak na dowództwo AK za wywołanie w Warszawie bezsensownej hekatomby. Z tezą w tle, że od dwustu lat mesjanizm nigdy nie wyszedł Polsce na dobre.

Poznaj Tajemnice Państwa Podziemnego:
"Tajemnice Państwa Podziemnego" to dokumentalny serial historyczny wyprodukowany przez Polska Press Grupę we współpracy z Muzeum Powstania Warszawskiego. Patronem medialnym jest miesięcznik "Nasza Historia".