Czuje się Pan już historycznym celebrytą?
Broń Boże! Taki status mnie zupełnie nie interesuje. Chcę po prostu pisać ciekawe książki.
"Obłęd '44" musi być ciekawy, skoro dwa tygodnie przed publikacją wywołuje gorącą dyskusję.
No, tak. Książki jeszcze nie ma na rynku, a już zaczęła się debata. To sytuacja groteskowa. Mam więc jedną radę: wszyscy, którzy chcą dyskutować o książce, powinni najpierw zadać sobie trud i ją przeczytać.
W "Obłędzie" znalazły się fakty i tezy, które mogą być dla wielu czytelników szokujące.
Nie ma drugiej dziedziny na świecie tak zakłamanej jak historia. Ta nauka jest używana do celów politycznych, ideologicznych. A spośród wszystkich zakłamanych historii na świecie najbardziej zakłamaną jest - może oprócz historii rosyjskiej - historia Polski. Mamy tu do czynienia z rozmaitymi formami zakłamania. Jedną z nich jest patriotyczna poprawność.
A jak Pan rozumie patriotyczną poprawność?
Sprowadza się to do plemiennego podejścia do historii. To znaczy, że wszystkie działania Polaków zawsze były słuszne, wszyscy nasi przywódcy byli nieomylni, a jeżeli cokolwiek złego się nam przydarzyło, to było to tylko i wyłącznie winą obcych. Można tu podstawiać do woli: Szwabów, Ruskich, Żydów, Ukraińców, Amerykanów, Angoli i tak dalej. Tymczasem wiele naszych porażek było w dużej mierze zawinionych przez nas. Dotyczy to upadku I Rzeczpospolitej, upadku II Rzeczpospolitej czy klęski w II wojnie światowej.
Książkę reklamuje się jako rzecz o powstaniu warszawskim. To nie do końca prawda. To publikacja o fatalnej polityce z czasów II wojny światowej. Pisze Pan o Monte Cassino, Wołyniu. Powstanie warszawskie to ukoronowanie całego wywodu.
Ta książka to próba pokazania, w jaki sposób znaleźliśmy się na równi pochyłej, która doprowadziła nas do katastrofy. Co się stało, że przegraliśmy II wojnę światową? Napoleon Bonaparte powiedział kiedyś, że wojnę przegrywa ten, kto popełni najwięcej błędów. I niestety - wbrew naszej hurrapatriotycznej historiografii - powiedzenie to idealnie pasuje do Polski podczas II wojny światowej. Jeżeli w narodzie polskim rzeczywiście drzemią jakieś instynkty samobójcze, to nigdy wcześniej i nigdy później nie ujawniły się one tak silnie jak wówczas. Polityka nasza podczas II wojny nosiła wszelkie znamiona obłędu. Apogeum tego obłędu był zaś rok 1944. Kiedy myślę dzisiaj o powstaniu warszawskim, to ogarnia mnie bezbrzeżny smutek. Śmierć 200 tys. ludzi, najlepszych synów ojczyzny, w tym wielu kobiet i dzieci...
Do tej pory nie podnieśliśmy się po tej tragedii.
Niestety. Do tego zburzenie stolicy państwa, wyrwanie serca narodowi. Zniszczenie archiwów, bezcennych dzieł sztuki, zabytków, kościołów, doprowadzenie do ruiny materialnej miliona obywateli. A wreszcie zlikwidowanie budowanej z takim mozołem i poświęceniem Armii Krajowej. Powstanie warszawskie było ostatnim gwoździem do trumny naszej niepodległości. Było dobiciem II RP i ostatnim wielkim aktem zagłady naszych elit. Kiedy więc myślę o tym, że powstanie warszawskie się nie opłaciło, że cała ta gigantyczna ofiara nie przyniosła żadnego efektu, to robi mi się potwornie smutno. Ale wręcz rozpacz mnie ogarnia, kiedy myślę, że już przed wywołaniem powstania nie mogło być żadnych wątpliwości, że może ono przynieść jakikolwiek efekt.
Dlaczego?
Bo w lipcu 1944 r. sprawa niepodległości Polski była już przegrana. I nic, nawet najbardziej krwawe ofiary, nie mogło tego zmienić. W momencie, kiedy Armia Czerwona zalewała nasze terytoria, los nasz był przypieczętowany. To był koniec marzeń o wolnej Polsce. Jan Karski po konferencji teherańskiej w 1943 r. powiedział: "Polska w sensie politycznym wojnę przegrała. Gdyby nasi politycy, zamiast żyć pobożnymi życzeniami, mieli odwagę spojrzeć prawdzie w oczy, usiedliby razem i zastanowili się, jak mamy tę wojnę przegrać. Powinniśmy zacząć myśleć o tym, jak oszczędzić krajowi strat i ofiar, jak go uzbroić i przygotować najlepiej do tego, co go czeka". Miał rację. Niestety, jak wiemy, nasi politycy i wojskowi podjęli zupełnie inne działania.
Najlepiej było chyba nie robić nic.
To jest właśnie odpowiedź, którą daję w książce. Wiem, że to bardzo kłóci się z naszym temperamentem, ale w 1944 r. powinniśmy byli pozostać bierni. Jest wielu przeciwników powstania warszawskiego, którzy uważają, że zamiast walczyć z Niemcami, trzeba było robić powstanie przeciwko Sowietom. Skończyłoby się to jednak taką samą masakrą. W walce z Armią Czerwoną również nie mieliśmy bowiem żadnych szans. W 1944 r. mieliśmy trzy możliwości: walczyć z Niemcami, walczyć z Sowietami albo nie robić nic. Należało wybrać tę ostatnią.
Podtytuł Pańskiej książki brzmi: "Jak Polacy zrobili prezent Stalinowi, wywołując powstanie warszawskie". Jak to interpretować?
Proszę spojrzeć na sytuację w roku 1944. Armia Czerwona wkracza do Polski, aby ją ujarzmić. Na jej drodze leży jednak niepokorne miasto z silną, niepodległościową organizacją, jaką jest Armia Krajowa. Hans Frank w 1943 r. powiedział:
"Mamy w tym kraju jeden punkt, z którego pochodzi wszystko zło: to Warszawa. Gdybyśmy nie mieli Warszawy w Generalnym Gubernatorstwie, to nie mielibyśmy czterech piątych trudności, z którymi musimy walczyć. Warszawa jest i pozostaje ogniskiem zamętu, punktem, z którego rozprzestrzenia się niepokój w tym kraju".
Stalin mógł obawiać się, że Warszawa będzie odgrywała podobną rolę pod nową, sowiecką okupacją. Że będzie główną przeszkodą na drodze do ujarzmienia Polski. Powstanie warszawskie usunęło ten problem. Miasto zostało zburzone, warszawiacy rozpędzeni na cztery strony świata, a AK zlikwidowana. Był to więc najlepszy prezent dla Stalina. Niestety powstanie warszawskie leżało tylko i wyłącznie w interesie Związku Sowieckiego. Dla Polski i Polaków było tylko wielkim nieszczęściem.
Trzeba przyznać, że Pańska książka jest naszpikowana kontrowersyjnymi treściami. Pisze Pan, że Armia Krajowa podjęła kolaborację z Sowietami.
W nocy z 3 na 4 stycznia 1944 r. pierwsze oddziały sowieckie przekroczyły przedwojenne granice Polski. Miało to miejsce na Wołyniu. Nasze ziemie zaczęła zalewać Armia Czerwona. Dla wszystkich myślących rozsądnie Polaków stało się jasne, że rozpoczęła się nowa, sowiecka okupacja, nowy sowiecki podbój. Tymczasem stała się rzecz w dziejach Polski absolutnie bez precedensu. W naszych dziejach byliśmy co najmniej kilkanaście razy najeżdżani przez naszego wschodniego sąsiada. I za każdym razem Polacy witali wkraczających Rosjan, a później bolszewików, szablami i kulami karabinowymi. Walczyli w obronie swojej ojczyzny. A w 1944 r. doszło do jedynego przypadku w naszych dziejach, kiedy Polacy witali Rosjan chlebem i solą. Armia Krajowa pomagała Sowietom w zdobywaniu własnej ojczyzny. W ramach "Burzy" miejscowy dowódca AK musiał ujawnić siebie i swoich ludzi wobec najbliższej jednostki sowieckiej i walczyć z nią ramię w ramię. Według słownikowej definicji była to więc kolaboracja, czyli współpraca z wojskami nieprzyjaciela na własnym terytorium.
Ostre słowa.
Polska miała przejściowy sojusz - zresztą fatalny - z Sowietami od 1941 r. Został on jednak zerwany przez Stalina w kwietniu 1943 r., po odkryciu grobów katyńskich. Bolszewicy nie ukrywali swoich agresywnych zamiarów wobec Rzeczypospolitej. Tymczasem kierownictwo Polskiego Państwa Podziemnego i rząd RP na uchodźstwie, bojąc się po męsku spojrzeć w oczy faktom, wymyśliły absurdalny termin "sojusznicy naszych sojuszników". Było to samooszukiwanie się. Sowiety nie były dla nas żadnym sojusznikiem, były śmiertelnym wrogiem. Nieszczęściem AK było to, że ci młodzi chłopcy, do których mam taki szacunek, bohaterscy żołnierze podziemia, dostali rozkaz pomagania nieprzyjacielowi.
Konsekwencje były opłakane.
Konsekwencje były dramatyczne. Jednostki AK, które przystąpiły do akcji "Burza", zostały zlikwidowane przez NKWD. Polskie Państwo Podziemne, które przez pięć lat nie dało się Niemcom, teraz zostało rozbite przez bolszewików niemal z marszu. Nie mogło być inaczej, skoro ta struktura sama ujawniła się wobec nowego okupanta. Była to największa w historii autodenuncjacja. Mówiąc wprost: żołnierze AK zostali przez swoje dowództwo wydani w ręce sowieckiej bezpieki. Wielu zostało zgładzonych, wielu wywiezionych do łagrów. Jedynym efektem akcji "Burza" było zaoszczędzenie ogromnej pracy NKWD.
Sami zrobiliśmy prezent największemu wrogowi.
Według dokumentów AK 80 proc. aresztowań jej żołnierzy po 1944 r. było skutkiem ujawnienia podczas "Burzy". I nie było to coś, czego nie można było przewidzieć. Ostrzegał przed tym naczelny wódz gen. Kazimierz Sosnkowski, którego rozkazy zostały zignorowane. Ostrzegali również piłsudczycy wierni ideologii Marszałka, według której Związek Sowiecki był naszym najgroźniejszym nieprzyjacielem. Do "Burzy" nie dołączyło się wielu rozsądnie myślących oficerów AK - choćby "Łupaszka" na Wileńszczyźnie czy "Mścisław" na Białostocczyźnie. Akcję tę za absurd uznały Narodowe Siły Zbrojne. Byli więc Polacy, którzy zachowali zdolność logicznego myślenia. Niestety zwyciężyła koncepcja oparta na mrzonkach i iluzjach. Zwyciężyła wiara, że można się porozumieć ze Związkiem Sowieckim.
W książce pisze Pan, że sama walka z Niemcami w 1944 r. nie miała sensu.
Tak, bo była bezsensowną stratą energii, sprzętu, a przede wszystkim ludzi. Po bitwie pod Stalingradem, kiedy potęga Wehrmachtu została złamana i Niemcy przeszli do defensywy na froncie wschodnim, stało się jasne, że III Rzesza wojnę przegra i prędzej czy później będzie musiała wycofać się z Polski. Od tej pory Niemcy byli więc tylko przeciwnikiem przejściowym, niestanowiącym długofalowego zagrożenia dla niepodległości Polski. Uzbrojona w pistolety i butelki z benzyną Armia Krajowa nie mogła dobić Wehrmachtu. Mogli tego dokonać wyłącznie alianci dysponujący czołgami, artylerią i samolotami. Mogli to zrobić tylko Sowieci, Anglicy i Amerykanie. Nasz udział w tej walce przynosił więc jedynie niepotrzebne straty, a nie mógł przynieść żadnych efektów. Wystarczyło cierpliwie poczekać - i Niemcy sami by odeszli.
Jak na tym tle widzi Pan zryw stolicy?
Dzisiaj powstanie warszawskie przedstawiane jest jako akt antysowiecki. To jakieś nieporozumienie. Polacy na ulicach swojej stolicy zaatakowali bowiem Niemców, którzy z Sowietami walczyli. Powstanie było więc antyniemieckie. Celem powstania było przejęcie kontroli nad miastem i przywitanie bolszewików w roli gospodarza, jako sojusznika naszych sojuszników. Zryw ten był kolejną próbą - po kompromitującym fiasku "Burzy" - otwarcia drogi do porozumienia polsko-sowieckiego. Różnie można to nazwać, ale na pewno nie było to więc działanie antybolszewickie, jak nam to się wmawia.
Cel był od początku nietrafiony?
Tak, była to fatalna pomyłka. 22 lipca 1944 r. Stalin powołał PKWN, czyli komunistyczny rząd przyszłej, zniewolonej Polski. Miał swoich czerwonych Quislingów i Bór-Komorowski z Armią Krajową byli mu do niczego niepotrzebni. AK była dla niego organizacją wrogą, z którą nie miał najmniejszego zamiaru się dogadywać. Bo i po co, skoro na terenie Polski miał milion żołnierzy. Nie musiał się z nikim dzielić Polską. Komenda Główna AK udawała jednak, że nie dostrzega tych oczywistych faktów. Fatalną rolę odegrał tu premier Stanisław Mikołajczyk, który był wielkim zwolennikiem powstania i podjudzał do niego AK. Wierzył, że powstanie doprowadzi do ugody i pojednania z bolszewikami. Temu oderwanemu od rzeczywistości nieszczęsnemu człowiekowi wydawało się, że powstanie będzie atutem w jego rękach podczas rozmów na Kremlu.
Zabrakło trzeźwego myślenia.
Mikołajczyk myślał, że po wybuchu powstania będzie rozmawiał ze Stalinem z pozycji siły. Efekt był odwrotny. Tak jak przewidywali to płk Janusz Bokszczanin i inni rozsądni oficerowie Komendy Głównej AK, których nie wysłuchano i odsunięto na boczny tor, bolszewicy stanęli na linii Wisły i nie mieli najmniejszego zamiaru pomagać Polakom. Bo i dlaczego mieliby ratować swoich wrogów? Spokojnie patrzyli więc, jak Hitler wykonuje za nich brudną robotę i niszczy AK. Powstanie warszawskie było drugim Katyniem. A Mikołajczyk, zamiast z pozycji siły, rozmawiał ze Stalinem z pozycji petenta. Płaszczył się przed nim, błagał go o pomoc, a Stalin tylko się śmiał z naiwności Polaków.
Padają bardzo mocne słowa i bardzo mocne tezy. Nie boi się Pan krytyki?
Chyba każdy zgodzi się z tym, że celem Związku Sowieckiego od pierwszego dnia wojny, a nawet od podpisania paktu Ribbentrop-Mołotow był podbój Polski. Ten cel był konsekwentnie realizowany. 17 września, deportacje, Katyń, mordy w czerwcu i lipcu 1941 r., potem kolejna okupacja po roku 1944. Stworzenie PPR, Związku Patriotów Polskich, Armii Berlinga, PKWN. Stalin prowadził swoją politykę zmierzającą do pełnego ujarzmienia Polski w sposób całkowicie otwarty. Często mówi się o nim, że był człowiekiem perfidnym i podstępnym, ale akurat swoje antypolskie działania prowadził z otwartą przyłbicą. To, że nasi przywódcy tego nie dostrzegali - czy też nie chcieli dostrzec - pozostaje zagadką.
Okazało się, że kierownictwo Państwa Podziemnego i premier Mikołajczyk działali jak dzieci we mgle.
Podstawowym pytaniem, które wszyscy musimy sobie zadawać, jest: dlaczego kierownictwo polityczne i wojskowe Polski zamykało oczy na rzeczywistość? Prowadzoną przez nie politykę wybitny piłsudczyk płk Ignacy Matuszewski nazwał trafnie polityką strusia, który chowa głowę w piasek. Wiara w to, że jeżeli poślemy nasze dzieci, aby skrwawiły się na barykadach, i zadziwimy naszym bohaterstwem świat, to pełni podziwu Anglosasi pomogą nam zawrzeć kompromis z Sowietami, była czymś niepojętym. To były miraże, które rozwiały się jak dym. Prawa geopolityczne były nieubłagane. W 1939 r. najechało nas dwóch wrogów i niepodległość mogliśmy odzyskać tylko i wyłącznie wtedy, gdyby obaj ci wrogowie zostali pobici.
Podobnie jak podczas I wojny światowej.
Dokładnie. W roku 1917 Niemcy rozbiły Rosję, a rok później same załamały się na froncie zachodnim i kapitulowały na rzecz aliantów zachodnich. Obaj zaborcy legli w gruzach i dzięki temu Polska odzyskała wolność. Tylko powtórzenie tego scenariusza mogło nam przynieść sukces podczas II wojny światowej. W naszym interesie leżało więc to, żeby Niemcy najpierw rozbiły Związek Sowiecki, a później same przegrały na froncie z Anglią i Ameryką. Choć wielu ludzi zdawało sobie z tego sprawę, ostatecznie w polskich czynnikach rządowych zwyciężyła inna koncepcja. Słuszna doktryna dwóch wrogów została zarzucona i Polacy robili wszystko, żeby najkorzystniejszy scenariusz się nie zrealizował. Wbrew naszym interesom pomagaliśmy Sowietom w zwycięstwie na froncie wschodnim. Potwornym błędem było choćby działanie organizacji "Wachlarz", która wysadzała niemieckie transporty z bronią idące na Wschód. Dla Sowietów działał nasz wywiad, nasza dywersja.
W książce i podczas tej rozmowy robi Pan rzecz niesłychaną. Uderza Pan w legendę AK.
Nie zgadzam się z tym. Według mnie Armię Krajową tworzyli ludzie. Tworzyli ją żołnierze, którzy są dla mnie wielkimi bohaterami. Jestem głęboko przekonany, że nigdy w naszych dziejach nie mieliśmy lepszego i wspanialszego wojska niż oddziały AK walczące w powstaniu warszawskim. Nie dlatego, że żołnierze ci byli dobrze wyszkoleni, bo byli wyszkoleni źle. Nie dlatego, że byli dobrze uzbrojeni, bo broni nie mieli niemal w ogóle. Ale dlatego, że bez wyszkolenia i bez broni w imię umiłowania wolności i ojczyzny walczyli jak lwy ze znacznie potężniejszym wrogiem. Mój wielki szacunek dla tych bohaterów nie oznacza jednak, że mam równym szacunkiem darzyć ludzi, którzy wysłali najlepszą polską młodzież z gołymi rękami na czołgi. Ludzi, którzy w imię politycznych mrzonek zaprzepaścili nasze najlepsze pokolenie.
Czyli nie uderza Pan w legendę Armii Krajowej, tylko w nieudolne kierownictwo organizacji?
Rzeczywiście, bardzo krytycznie oceniam kierownictwo wojskowe Polski Podziemnej. Ale po aresztowaniu gen. Stefana Grota-Roweckiego. Grot był bowiem fenomenalnym oficerem, znakomitym dowódcą, człowiekiem, który stworzył AK i trzymał ją żelazną ręką. Był zdecydowanym przeciwnikiem współdziałania z Sowietami i podejmowania akcji powstańczej, która nie miałaby stuprocentowych szans na powodzenie. Gdyby Grot-Rowecki nie został aresztowany w roku 1943, to całego tego koszmaru - hekatomby powstania warszawskiego i absurdu akcji "Burza" - po prostu by nie było. Jego aresztowanie przez gestapo było jedną z największych tragedii Polaków podczas II wojny światowej. Pociągnęło za sobą fatalne konsekwencje.
Jedną z tych konsekwencji była nominacja Bora-Komorowskiego na jego następcę.
Było to dramatem dla AK, ale również dla tego oficera. Bór, z czego zresztą zdawał sobie sprawę i o czym mówił otwarcie, był nieprzygotowany do kierowania tak wielką strukturą. Nie miał do tego predyspozycji intelektualnych, niezbędnego autorytetu i wykształcenia wojskowego. Nie miał charyzmy i doświadczenia. AK pod dowództwem Bora stawała się tworem bez głowy. Wykorzystało to kilku oficerów z jego otoczenia. Przede wszystkim gen. Okulicki, który odegrał bardzo dwuznaczną rolę. Wokół tej postaci pojawia się wiele niepokojących pytań, o czym obszernie piszę w książce. Skupił on wokół siebie grupę oficerów prących do walki - Pełczyńskiego, Rzepeckiego, Chruściela - i sterroryzowali znajdującego się na skraju załamania psychicznego Bora. Zmusili tego biednego człowieka do wydania fatalnego rozkazu o powstaniu. A przecież w marcu 1944 r. Warszawa została wyłączona z akcji "Burza" właśnie w trosce o bezpieczeństwo jej mieszkańców i bezcenne zabytki. Zdecydowano, że żadnych walk w stolicy nie będzie, czego konsekwencją było odesłanie sporej części broni do innych okręgów AK. Okulicki i jego grupa zupełnie się tym jednak nie przejmowali. Oficer ten mówił, że mury się muszą walić, krew się musi lać, żeby wstrząsnąć sumieniem świata. Oczywiście był to absurd. Typowo polskie chciejstwo. Świata hekatomba Warszawy nic nie obchodziła. Dopóki III Rzesza nie była pokonana, Anglosasi nie zrobiliby nic, co mogłoby się nie spodobać Stalinowi.
"Obłęd '44" zmieni podręczniki do historii?
Na pewno nie. Propagandowe mity są zakorzenione zbyt silnie. Mam jednak nadzieję na konstruktywną debatę pozbawioną frazesów i oskarżania wszystkich, którzy ośmielą się mieć inne zdanie, o zdradę i zaprzaństwo. W przyszłym roku minie 70 lat od tragedii powstania warszawskiego i naszej porażki w II wojnie światowej. Upłynęło więc chyba dość czasu, żeby wreszcie w spokojny sposób porozmawiać o naszych błędach.
Chce Pan przemówić do rozsądku opinii publicznej?
Chcę skłonić Polaków do wyciągania wniosków z historii. Nigdy wcześniej ani nigdy później nie zapłaciliśmy tak wysokiej ceny za to, że przyszło nam żyć między Niemcami a Rosją. Nigdy nasi dwaj potężni sąsiedzi nie zadali nam tak wielkich strat jak podczas II wojny światowej. Choć ludzie, którzy popełniali wówczas fatalne decyzje - Beck, Sikorski, Mikołajczyk - dawno nie żyją, nie zmienił się nasz koszmarny adres geopolityczny. Nadal żyjemy między Niemcami a Rosją. Jeżeli więc historię będziemy cały czas traktować wyłącznie jako narzędzie do propagandy i pokrzepiania serc, jeżeli będziemy gloryfikować nasze porażki i błędy, będziemy skazani na to, żeby te błędy powtarzać w przyszłości. Będziemy skazani na to, żeby dalej przegrywać. A kolejnej wojny i kolejnego powstania możemy już jako naród nie przetrwać.
Poznaj Tajemnice Państwa Podziemnego:
"Tajemnice Państwa Podziemnego" to dokumentalny serial historyczny wyprodukowany przez Polska Press Grupę we współpracy z Muzeum Powstania Warszawskiego. Patronem medialnym jest miesięcznik "Nasza Historia".
- Odcinek 1 - "Piekło kanałów"
- Odcinek 2 - "Broń cenna jak życie"
- Odcinek 3 - "Skrytki Państwa Podziemnego”
- Odcinek 4 - "Niemcy w okupowanej Polsce”
- Zwiastun - O filmie "Tajemnice Państwa Podziemnego"
- Serwis specjalny - Tajemnice Państwa Podziemnego
