W piątkowych uroczystościach z okazji 70. rocznicy Powstania Warszawskiego ma wziąć udział ok 1200 uczestników walk z całego świata. Będzie Pan wśród nich?
Tak. To zupełnie niezwykła sprawa, tym bardziej, że dla części z nas to może być ostatnie spotkanie, w końcu jesteśmy dziewięćdziesięciolatkami.
Jak zawsze przy okazji rocznicy odżywa dyskusja na temat: czy powstanie miało sens...
Powtarzam często, że ta debata będzie trwała, póki będzie Polska i Polacy. To zresztą dotyczy wszystkich powstań, nie tylko warszawskiego. Niezależnie jednak od tej dyskusji, od oceny decyzji polityków, dowódców, ważne jest zrozumienie reprezentantów mojego pokolenia, którzy w powstaniu walczyli. To ludzie, dla których już od momentu wybuchu wojny sprawa wolności była najważniejsza. Ja i moi rówieśnicy byliśmy wychowani w dwudziestoleciu międzywojennym, kiedy wzorem byli powstańcy z 1863 roku. Żywe było w nas pojęcie służby dla kraju.
Powiedział Pan niedawno, że nie wyobraża sobie, żeby latem 1944 r . – ze względu na ówczesną atmosferę w Warszawie – był rozkaz o zawieszeniu akcji „Burza” i zakazie walk z Niemcami
Pamiętajmy, że ponad rok wcześniej były wydarzenia w gettcie: powstanie, zniszczenie dzielnicy żydowskiej. Mieliśmy kontakt, jeszcze przed powstaniem z 1944 r., z przedstawicielami Żydowskiej Organizacji Bojowej. Podkreślali, że jedyną drogą jest walka. Po likwidacji getta terror w Warszawie się wzmógł, słyszało się ciągle o rozstrzeliwaniach mieszkańców. Wszystko to sprzyjało obawie, że hitlerowcy zrobią nam drugie getto, że planują ostateczne rozprawienie się z Warszawą. Nie chcieliśmy do tego dopuścić, pragnęliśmy walczyć. Podobne nastroje panowały też wśród wielu cywilnych mieszkańców stolicy.
Skąd takie różnice w ocenach powstania przez jego uczestników? Jedni mówią o katastrofie, inni że to był wspaniały wybuch zbiorowego sprzeciwu. Stanisław Likiernik, żołnierz Kedywu, podkreśla w wydanej ostatnio książce, że powstanie wybuchło za wcześnie. Krytykuje też decyzje dowództwa.
To są osobiste oceny, każdy ma do nich prawo. Pamiętajmy też, jak złożony jest to problem: przy całym tragizmie wydarzeń, okrucieństwie hitlerowców, liczbie ofiar. Sposób dowodzenia to oczywiście odrębna kwestia, chociaż jako historyk muszę powiedzieć, że ciągle ten temat wymaga dogłębnego opracowania. Mam wrażenie, że najwięcej negatywnych ocen powstaniu wystawiają ludzie młodszego pokolenia, którzy chyba nie rozumieją, że wtedy trzeba było ratować Polskę. Niektórzy też twierdzą, że w 1939 r. trzeba było skapitulować przed Hitlerem, tak, jak to zrobili Czesi. Że dzięki temu nie ponieślibyśmy aż takich strat.
Walczył Pan w powstaniu od pierwszego dnia.
I do samego końca. W „Baszcie”, w dowodzonym przeze mnie plutonie, byli Adam Stanowski i Jan Józef Lipski. Co ciekawe w 1989 r. zostaliśmy wszyscy trzej senatorami. 1 sierpnia byliśmy świadomi ryzyka, ale skupialiśmy się na zadaniach, na odpowiedzialności za innych ludzi. Pierwszego dnia otoczyliśmy gmach esesmanów, ale dowództwo zdecydowało, że szturm się nie opłaca, bo ryzyko jest za duże. Wycofaliśmy się. Każdego dnia przez cały ten czas byliśmy wszyscy na granicy życia i śmierci. Ostatniego dnia walk na Mokowie straciłem prawą rękę.
Jak powstańcze doświadczenia wpłynęły na Pana późniejsze życie?
To jest dłuższa historia, sięgająca także okresu przed Powstaniem. Nasze wychowanie w Baszcie to było kształtowanie postaw obywatelskich, odpowiedzialności, szkoła demokracji. A jednocześnie doświadczenie braterstwa, solidarności, tego, że można liczyć na ludzi. To na pewno oddziałuje na późniejsze pojmowanie świata. Bardzo mnie np. razi, że pojęcie służby właściwie wyszło dzisiaj z użycia.
Drażni Pana marketingowe wykorzystywanie Powstania: koszulki, klocki, konkursy modowe na powstańczą stylizację?
Szczerze mówiąc nie bardzo zwracam na to uwagę. Może to sposób na zainteresowanie młodych historią? Ale niektórych nie trzeba chyba do niej przekonywać. W środę w Muzeum Powstania Warszawskiego podczas uroczystości były dziesiątki młodych wolontariuszy, niesłychanie życzliwych. To budujące.
Poznaj Tajemnice Państwa Podziemnego:
"Tajemnice Państwa Podziemnego" to dokumentalny serial historyczny wyprodukowany przez Polska Press Grupę we współpracy z Muzeum Powstania Warszawskiego. Patronem medialnym jest miesięcznik "Nasza Historia".
- Odcinek 1 - "Piekło kanałów"
- Odcinek 2 - "Broń cenna jak życie"
- Odcinek 3 - "Skrytki Państwa Podziemnego”
- Odcinek 4 - "Niemcy w okupowanej Polsce”
- Zwiastun - O filmie "Tajemnice Państwa Podziemnego"
- Serwis specjalny - Tajemnice Państwa Podziemnego
